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Ciao Caio
sono passato recentemente in macchina per la piazza di Frascati e non l’ho visto. Forse andavo un pò di fretta e mi è sfuggito.Se puoi e non ti è di eccessivo disturbo rassicuraci sul fatto che esista ancora.Se ne hai l’occasione potresti fare una foto e metterla sul Forum.Grazie e saluti.
Ciao Filippo,
grazie per gli interessanti dettagli,non sapevo dell’avvenuto esame al radiocarbonio.
Nonostante tutto devo tuttavia confessare che dentro di me una vocina continua a dirmi che in questa storia c’è qualcosa che non va.
Comunque grazie ancora e saluti
Ciao Filippo
mi fa piacere leggere che sono stato la causa della tua iscrizione a questo Forum. Senza il mio post forse non ti avremmo conosciuto. Spero anch’io che rimarrai e continuerai a farci conoscere le tue opinioni.
Ho riportato il punto di vista di molti palmofili non solo inglesi e americani ma anche di altri paesi.Il fatto è stato dibattuto prima sul Forum dell’ International Palm Society e lo scorso anno su quello della European Palm Society. Mi sono divertito a seguire il dibattito su qust’ultimo (www.palmsociety.org.uk). Chi ha tempo e voglia può andarlo a ripescare.Personalmente condivido l’opinione di questi palmofili inglesi anche se sono semplici palmofili e non scienziati. A Roma si dice anche “non ci credo nemmeno se lo vedo”.Però ormai abbiamo imparato che al mondo tutto può succedere e quindi non possiamo escludere nulla.
Da perfetto ignorante però mi chiedo come può avvenire un “referee” da parte di un gruppo di scienziati sull’affermazione che una palma è nata da un seme di 2000 anni fa. Sembrerebbe più un qualcosa che si crede o non si crede.
Sempre da ignorante mi verrebbe da pensare di sottoporre ad un esame al radio-carbonio la parte rimanente del seme dopo la germinazione per controllare se è realmente vecchio di 2000 anni.Ma se gli autori si rifiutano (come sembrerebbe! Uso apposta il condizionale)cosa si dovrebbe pensare?
Mi chiedo anche sempre da semplice palmofilo quali argomenti una rivista scientifica e quindi seria potrebbe prendere in considerazione per smentire o confermare il fatto.
Grazie in anticipo per eventuali suggerimenti e chiarimenti.
Ciao Valerio,
non voglio assolutamente deluderti, ma il fatto che una palma emetta altri fusti lungo il tronco principale o, come anche si dice, ramifichi,a meno che non lo faccia naturalmente come avviene per l’Hyphaene t. , è dovuto in generale a fattori di stress di vario tipo vissuti dalla palma. Qui vicino a Sabaudia in un vivaio c’è una Phoenix dactylifera che a tre metri di altezza ha sviluppato un secondo tronco. Nella piazza principale di Frascati c’era fino a qualche tempo fa una Chamaerops humilis var. arborescens che aveva sviluppato altri tronchi a 2,5 m. di altezza, sembrava un candelabro.Il fatto in generale non è così raro come si può pensare.
Ciao Ale,
la questione del seme di dactylifera germinato dopo 2000 anni è stata molto dibattuta, in un passato recente, sia sul Forum della I.P.S. che su quello dell E.P.S. e la conclusione è stata che, con altissima probabilità, si tratta di un falso.Sono state chieste più volte parecchie precisazioni agli autori(sembrerebbe del misfatto!) i quali hanno sempre evitato di fornirle.La notizia sarebbe da prima pagina ma il problema reale è che non sembra sia vera, almeno così viene considerata oggi da numerosi palmofili anglosassoni.
Ciao Pietro,
bellissimo esemplare che sembra rispondere realmente alle caratteristiche della reclinata anche se nell’ultima foto alcune pinnule sembrano disposte su piani non molto ravvicinati, ma forse è il vento. Si tratta del tuo giardino?
ed ora quello dell’australis grosso modo della stessa età:
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Come si vede, il colore della base dei piccioli rimasti è decisamente diverso. Nell’australis sono molto più marroni mentre nella nitida mantengono una buona parte di verde.
E’ comunque solo una osservazione personale su una caratteristica che però non sono riuscito a riscontrare in nessuna rivista o libro che ho.Se si dimostrasse vera, potrebbe essere utile per la distinzione delle due specie nella fase giovanile.
Federico,ho una Livistona nitida regalatami da Pietro anni fa ma a Sabaudia e non in campagna ed a Sabaudia molto difficilmente la temperature scende sotto -3°C. La tua domanda mi ha fatto venire in mente una caratteristica che potrebbe riuscire utile per distinguere la nitida dall’australis. Le due specie sono molto simili,si differenziano per dettagli.La nitida ha i fiori un pò più grandi e così i frutti ed inoltre ha i segmenti fogliari divisi in due (bifidi) per circa 2/3 della loro lunghezza mentre nell’australis sono divisi per poco più della metà. Tutti dettagli che, se l’occhio non è più che esperto, sfuggono. E poi stiamo parlando di piante adulte.Ma se si ha una pianta giovane, come possiamo essere sicuri che si tratti di una nitida e non di una australis o viceversa?
Ebbene, guardiamo un momento il bulbo della giovane nitida :
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Grazie a tutti, siete molto gentili!
Salvo mi chiede come facciamo Pietro ed io ad avere tutte queste cognizioni.Intanto grazie per avermi accomunato con Pietro che rimane sempre (nessuno si offenda)la massima autorità in Italia sulle palme (e non solo).Direi che le conoscenze vengono soprattutto dall’esperienza, dalle discussioni e dal confronto con altri palmofili,dalla visita a giardini, botanici e privati, anche tropicali, dalla letteratura specializzata, quasi tutta in inglese e dalle riviste specializzate,prima fra tutte quella dell’International Palm Society e poi quella della European Palm Society e quelle,anche molto belle e fatte bene di alcuni “chapters” dell’I.P.S.
Gabriel, Le Washingtonia che ho in campagna in Sabina hanno superato -10°C senza danni perchè il clima, anche d’inverno, è molto asciutto, non c’è umidità. Il sito è molto aperto, esposto anche ai venti freddi invernali per cui si hanno frequentemente d’inverno temperature notturne di -6°C con punte di -10°C ma sempre senza umidità nell’aria.Anche altre palme in campagna hanno superato senza danni questi valori minimi : Brahea edulis, Brahea aculeata, Livistona australis,Trithrinax acanthocoma, Brahea armata,Butia capitata,paraguayensis,yatay, eriospatha.
Solo la Livistona australis ha avuto qualche piccola bruciatura sulle foglie.
Federico, ho una Hedyscepe canterburyana di circa otto anni che è ancora in vaso ed è sempre stata riparata in serra fredda durante l’inverno. Mi accingo proprio in questo mese a piantarla in giardino. Alla fine del prossimo inverno saprò dirti qualcosa di più.
Moris,
relativamente alla Wodyetia b., posso solo dire che nei miei due tentativi di coltivazione all’esterno a Sabaudia, alla fine dell’inverno era già morta in entrambi i casi.
Ciao Giuliana,
ho detto “a mio parere” perchè l’esemplare di Roma non è stato definito da nessuna autorità botanica come ibrido e poichè non evidenzia tutte le caratteristiche nè della canariensis nè della reclinata ma caratteristiche intermedie, “suppongo” che si tratti di un ibrido tra le due specie. Oggi esistono tecniche sperimentate per ottenere gli ibridi artificialmente tramite impollinazione manuale. In Florida c’è un vivaio che produce in modo artificiale quasi esclusivamente ibridi Butia x Syagrus (il ben noto Butiagrus nabonnandi).
In genere la palma mostra tutte le caratteristiche della propria specie quando ha superato la fase giovanile, si pensi, ad esempio, ad alcune specie del genere Sabal che sono riconoscibili solo dall’esame dell’infiorescenza.Tuttavia molte specie evidenziano alcune di queste caratteristiche quando le foglie sono già caratterizzate. La prima foglia emessa però(lanceolata, bifida ecc.) caratterizza già gruppi di specie o di generi e così anche il tipo di germinazione (adiacente, tubolare remota ecc.)
Ciao Ferdinando,
sono stato ad Ischia per dei tornei di Bridge ed ho visitato il bar di Calise. Chiamarlo bar ,come sai, è un pò riduttivo considerando il bellissimo giardino.Calise è stato molto gentile,mi ha anche invitato,insieme a mia moglie, ad assistere a uno spettacolo serale molto interessante di un complesso napoletano.Lo scorso anno aveva sul terrazzo degli esemplari particolari come Hyphaene coriacea già bitronco ed un Syagrus sancona con un pezzetto di tronco in formazione, ben sviluppato, che mi colpì perchè non mi era mai capitato di vedere un sancona così grande.Non mi sembra di vedere nessuno dei due nelle foto di Orazio.Pur avendo Ischia un clima particolarmente caldo, tuttavia questa piante sono riparate in serra d’inverno.
Ciao Ale,
la prima a destra nella foto è una Rhopalostylis sapida( quella piccola vicino ai Rhapidophyllum hystrix) che ho seminato esattamente 15 anni fa. Certamente il clima non è quello che desidererebbe , ma dopo 15 anni è ancora ben lontana dal formare il tronco!
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Ciao Moris,
non vale proprio la pena vederla, ma dal momento che chiedi se qualcuno ha qualche foto, questa è una Rhopalostylis baueri che ho in giardino da sette anni. L’ho acquistata già abbastanza grande e viene dalla Sicilia.Velocità di crescita: circa una foglia l’anno.
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Rhopalostylis baueri
Giuliana,
sotto le tue semplici domande si nasconde un vero e proprio esame di genetica!Sono piuttosto ignorante su questo argomento, cercherò di dire quel poco che so e per questo è necessario fare alcune premesse scusandomi in anticipo per eventuali imprecisioni.
Mendel ci ha insegnato che i caratteri ereditari sono sempre trasmessi da coppie di elementi, i geni, uno ereditato dal padre ed uno dalla madre.I geni, che non sono altro che pezzi di DNA, si trovano sui cromosomi e la coppia di geni, uno dal padre ed uno dalla madre, che occupano sul cromosoma posti corrispondenti, di definiscono alleli. Gli alleli possono essere uguali o diversi. Nel primo caso l’individuo si dice omozigote per quel dato gene, nel secondo eterozigote.
Se i due alleli sono uguali, possono essere entrambi dominanti od entrambi recessivi, se non sono uguali,semplificando, uno è dominante (D) e l’altro è recessivo (r).
Gli alleli, all’atto della formazione delle cellule sessuali(gameti), si separano. I gameti, all’atto della fecondazione si riuniscono dando luogo ad un nuovo corredo genico.
Fatta questa premessa, cosa ci aspettiamo come risultato dell’ibridazione tra due specie, cioè quando un granulo di polline prodotto dagli stami del fiore di una specie si posa sul pistillo e quindi feconda l’ovario del fiore di un’altra specie?
Mendel incrociava piante di piselli della stessa specie che si differenziavano per uno o due caratteri, ma nel nostro caso la situazione è molto più complicata. Possiamo solo dire che tutti i geni dominanti daranno luogo a caratteri visibili ed anche tutti i geni recessivi che troveranno nel corrispondente allele un gene recessivo daranno luogo a caratteri visibili.
Se definiamo infatti come fenotipo l’insieme delle caratteristiche esteriori di un individuo, possiamo avere, schematizzando, le combinazioni:
DD = Fenotipo dominante
Dr = Fenotipo dominante
rr = Fenotipo recessivo.
Ora, nel caso di fecondazione avvenuta all’interno di una stessa specie,gli individui derivanti dai semi ottenuti da questa fecondazione, avranno le stesse caratteristiche della pianta madre (e della pianta padre se la specie è dioica) e corrisponderanno alla descrizione scientifica della specie.
Nel caso di fecondazione tra specie diverse od anche generi diversi, gli individui che si ottengono dai semi così fecondati si definiscono ibridi e non avranno tutte le caratteristiche nè dell’una nè dell’altra specie.
L’abbreviazione sp. si usa nei casi in cui, un certo esemplare botanico, all’interno di un certo genere, evidenzia delle caratteristiche che non sono comprese in nessuna specie già descritta nel genere stesso . In generale sta ad indicare una nuova specie non ancora descritta scientificamente.
Aggiungo la foto di un altro ibrido (almeno a mio parere)con tre tronchi reclinata x canariensis. Si può vedere a Roma, in Piazza Cavour, di fronte al palazzo di giustizia.
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Ibrido reclinata x canariensis
Ciao Ferdinando,
sembra di stare in un giardino tropicale! Mi sento anche rinfrancato perchè vedo che non sono il solo ad aver messo le piante molto vicine. Scherzi a parte, una realizzazione fantastica!
Ciao Emanuela,
sono rientrato oggi ed ho trovato le tue bellissime foto.Complimenti anche da parte mia!
Grazie ancora a tutti!
Ale,
non è detto, può darsi che da te la roebelenii riesca a vivere bene.Il problema di Sabaudia è che sorge sulla riva di un lago, il lago di Sabaudia appunto,ed è un posto molto umido anche d’inverno.Il tetto della mia macchina che parcheggio in giardino la mattina è sempre molto bagnato. Poichè durante l’inverno la temperatura va qualche volta sotto lo zero, l’acqua gela e brucia le pinnule della roebelenii che sono piuttosto delicate. Può darsi che da te non ci sia il problema di questa notevole umidità e comunque hai fatto bene a metterle al riparo di una canariensis e di una Butia.
Grazie a tutti per le gentili parole!
Ale,
ormai ho definitivamente rinunciato a coltivare all’aperto a Sabaudia la roebelenii che, a mio parere,è decisamente più delicata e meno resistente al freddo della rupicola. Durante l’inverno le foglie si bruciano ed in uno degli inverni successivi muore.Questo è accaduto a me per la roebelenii e ad un amico a Nettuno per un ibrido roebelenii x rupicola.
Gabriel,
vedo che vivi in Svizzera, nel Canton Ticino. In uno degli anni 90′, quando ancora esisteva un’associazione italiana di palmofili denominata “Beccariana”, feci , insieme ad alcuni soci di allora, un viaggio a Brissago, parte svizzera del lago Maggiore,per visitare una notevole collezione di palme. La collezione si trovava nel parco della villa di Karl Shell (fratello degli attori Maria e Maximilian). Il parco, bellissimo, scendeva fino al lago.Sono passati più di dieci anni e non so cosa può essere successo nel frattempo, ma se esiste ancora, penso che varrebbe la pena di visitarlo.Ricordo che c’era anche una Juania australis di circa 50 cm. Se un giorno ti va di fare una gitarella a Brissago puoi provare a chiedere di visitare questo parco.
Ciao Mikrotone,
le varietà di avocado, sulla base del comportamento che mostrano durante la fioritura, si dividono in due gruppi: A e B. In un gruppo, durante la fioritura,l’organo maschile del fiore funziona nella mattinata e non funziona quello femminile, mentre nel pomeriggio funziona quello femminile e non quello maschile.
Nell’altro gruppo avviene il contrario, nella mattinata funziona l’organo femminile del fiore e non quello maschile e nel pomeriggio funziona quello maschile e non quello femminile.
Pertanto per ottenere frutti bisogna consociare una varietà del gruppo A con una di quello B in modo tale che l’organo femminile del fiore di una varietà funzioni in contemporanea con l’organo maschile dell’altra varietà (impollinazione incrociata).
Se si consociano due o più piante della stessa varietà o due o più piante di varietà diverse ma appartenenti allo stesso gruppo, non si ottengono frutti.
Penso che le tue piante, se fioriscono e non producono frutti, ricadono in uno dei due casi suddetti.
Ciao Pietro e Massimo,
a Sabaudia la rupicola vive, non perfettamente, ma vive.Durante l’inverno infatti si bruciacchiano un pò le estremità delle pinnule ma niente di più. Forse quello di Sabaudia potrebbere essere il “clima limite”.
Ciao Pietro,
grazie per l’informazione.Nel frattempo mi ha scritto di nuovo Lorek e mi ha inviato copia dell’articolo apparso su Palmateer insieme ad una pagina in tedesco. Utilizzando le mie poche reminiscenze sto cercando di capirci qualcosa. E’ stato molto gentile perchè si è dichiarato disponibile a chiarire eventuali punti oscuri.Penso comunque che la situazione è abbastanza chiara e che eliminerò direttamente con lui i pochi dubbi che ancora permangono. Dopo di che aggiornerò la monografia.
Ciao Max,
grazie per le belle foto. Concordo che è una bella palma che vale la pena di coltivare.
Ciao Gianpiero,
per quello che successivamente ho saputo direttamente da M. Gibbons, Chris Sturk stava in contatto con T. Spanner durante la stesura della propria tesi.Gibbons stesso mi chiese di inviargli alcuni fiorellini di takil che poi avrebbe dato a Spanner per Sturk (pensa un pò che giro!). Mandai più tardi un e-mail a Sturk chiedendogli come stavano procedendo le analisi sul DNA. Mi rispose piuttosto bruscamente che avrei letto tutto su Palms, la rivista della International Palm Society. Palms è una rivista a metà tra il divulgativo e lo scientifico ed ha un gruppo di “refering”. Gli articoli per essee pubblicati, devono essere prima approvati da questo gruppo.Palms, fino ad oggi, non ha pubblicato nulla in proposito, forse non ha ritenuto il lavoro di Sturk sufficientemente affidabile. Comunque sia,dopo di ciò, T. Spanner ha considerato il T. manipur o ukhrulensis ed il T. oreophilus come sinonimi continuando a considerare il T. takil come specie separata e non come sinonimo di fortunei.
Pertanto non so a quali dati genetici faccia riferimento il sito che tu citi.
Personalmente penso che se dovessimo basarci sull’analisi del DNA per diversificare una specie dall’altra, dovremmo considerare tutte le otto (compresa la ukhrulensis) specie del gruppo dei Trachycarpus a semi reniformi come unica specie.
Max,questo è l’ukhrulensis o manipur che mi hai dato tempo fa e che ho piantato in Sabina. Hai a disposizione una foto di un soggetto un pò più grande da farci vedere?[im
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Trachycarpus ukhrulensis o manipur
Ciao Max,
ho visto che l’editore di Palmateer all’inizio dell’articolo premette :”Si dovrebbe notare che una nuova specie deve mostrare almeno tre significative differenze dalle specie più correlate.Inoltre deve essere presente anche una descrizione in latino”.Vuole prendere le distanze da quanto dice M. Lorek? Comunque, riassumendo,le differenze dovrebbero riguardare:
1) Il numero dei segmenti fogliari
2) Il colore dei frutti
3) La disposizione delle vecchie basi dei piccioli sul tronco.
Sul n° 1 non ci sono problemi, la differenza con il takil è macroscopica.
Sui punti 2 e 3 ti confesso di avere qualche dubbio.Per quanto hai potuto osservare, anche i frutti del takil prima di diventare bruni passano per una fase di giallastro. Forse quelli dell’ukhrulensis sono di un giallo più intenso.
Con riferimento infine al tronco, non mi sembra sinceramente di notare significative differenze con quello del takil. Teniamo presente che l’esemplare fotografato da Lorek si trova allo stato naturale sopra i 1500 m. di altitudine, esposto alle intemperie e che pertanto le basi dei piccioli sono consumate.
Forse per questi motivi mi sembra che a livello internazionale la definizione ukhrulensis faccia fatica ad essere accettata.So che stai in contatto con coltivatori inglesi. Ti risulta che in Gran Bretagna sia definito ukhrulensis o manipur?
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Tronco di Trachycarpus takil all’Università La Sapienza di Roma.
Ciao Max,
molte grazie per il tuo prezioso contributo!Finalmente è stato possibile leggere la descrizione di questa specie.Il colore dei frutti, se questi sono effettivamente maturi, è piuttosto strano. Da quanto si vede nella foto, direi che il tronco ha una stretta somiglianza con quello del takil. Che ne pensi?
Vorrei solo confermare quello che ha detto Giuseppe e cioè che sul litorale laziale la Livistona saribus resiste e cresce bene, seppur lentamente. La saribus della foto è in terra da quattro anni.[/img]
Livistona saribus
Ciao Pietro,
la frase è così vaga che tutto può essere. Normalmente i frutti dei Trachycarpus con la maturazione virano dal verde al bruno scuro. Nel caso del fortunei al bruno molto scuro,nel caso del takil, ad esempio, al bruno più chiaro. Come sono i frutti del manipur a maturazione? Sono certamente diversi da quelli del takil per quello che Lorek dice, ma allora sono simili nel colore a quelli del fortunei o sono ancora diversi? Purtroppo stiamo continuando a speculare e ad ipotizzare e non a basarci su dati certi.Lorek poteva anche spendere qualche parola in più, non ti pare?
Sono stato in contatto,nel 2006,con questo studente di Amburgo, Chris Sturk, che allora stava preparando la tesi sul takil. Mi scrisse e mi chese se potevo prucurargli un pezzetto di foglia secca del takil dell’Orto di Roma, cosa che feci, ma da allora non ho più saputo nulla su ciò che ha concluso.