Forum replies created
Ciao Daniele,
la Washingtonia puô germinare anche in una settimana se si assicurano 30°C e forte umidità costante.
Gabriel
Ciao a tutti!
-Daniele
Eh si, è proprio un brutto momento per noi amanti delle palme. Da sud a nord,nessuna palma sembra essere al sicuro.
– Giuseppe
Si sicuremente è la stessa palma. Toto è un partecipante croato al forum tedesco su cui Mike l’autore svizzero dell’animazione scrive regolarmente. Toto pensava che la Jubea fosse nel nord Italia ed aveva quasi ragione, ha sbagliato solo di 10 km 
La la Jubea in questione è semplicemente situata a Locarno cittadina svizzera affacciata sul Lago Maggiore . E l’altro esemplare al quale Toto si riferiva era quello famosissimo (decano d’Europa vecchio di quasi 160 anni) dell’Isola Madre, sempre sul Lago Maggiore, ma questa volta in territorio italiano.
Per venire al problema temo proprio che si tratti di Rincoforo. Quello che mi fa pensare molto a questo, sono i liquidi che sono stati trovati in cima alla palma. Ma voi cosa ne pensate?
Gabriel
Scusate, ecco il link
http://www.mikecruise.ch/08-Locarno_Debarcadero/08-Locarno_Debarcadero_2007.html
Grazie Ale72,
l’esempio californiano è molto interessante.
Gabriel
Ciao Daniele e a tutti,
Ottima idea! E se si facesse la stessa cosa anche per le esperienze di resistenza al freddo? (nome palma, rusticità)
Gabriel
In effetti con un altro valore (T. int.) sarebbe più interessante, ma purtroppo per noi, tutto il sistema è stato calcolato diversamente. E in ogni caso sarei scettico sul fatto di “mescolare” minime e massime, perché questo rende meno leggibile l’ effettiva capacità climatica di una zona di garantire certi tipi di colture. Il sistema USDA ha invece il pregio di prendere in condiderazione le minime assolute annuali, ciò che rimane pur sempre un’elemento particolarmente importante per noi. Tuttavia anche con questo sistema non è sempre facile identificare la tipologia del clima dato che a parità di media le minime assolute effettivamente rilevate possono essere molto diverse e dunque l’impatto sulla vegetazione molto diverso. Teoricamente una piante che resiste in una zona classificata 8b potrebbe avere problemi in una zona classificata 9a ( e questo anche a parità di temperature massime e medie annuali)
Con questo non voglio chiaramente dire che questo sistema USDA non abbia una sua importanza, specialmente in riferimento alla sua larga diffusione internazionale.
Gabriel
Ciao Domy,
I gradi-giorno, come giustamente hai ricordato mostrando la formula, tengono conto della temperatura massima e minima in egual misura. Già questo aspetto rende secondo me quasi impossibile la ricerca di una seppur sommaria equivalenza con le zone USDA e non riesce a distinguere “mitezza” e “continentalità”.
Faccio ancora quattro esempi:
Bologna 2259
Modena 2258
Sirmione 2229
Cannero Riviera: 2597
Verbania: 2496
Vediamo bene come alcuni centri noti per le loro possibilità “acclimatatorie” hanno gradi-giorno superiori o di poco inferiori a zone con possibilità nettamente minori.
Gabriel
Ciao Francesco,
Eh si Francesco, a volte è proprio difficile assicurare le condizioni ottimali di crescita anche nei casi in cui la sopravvivenza non è minimamente messa in discussione. Per quanto riguarda la passiflora ligularis non è certo delle più facili in clima molto caldo. Potresti eventualmente provare in posizione nord magari umidificando quotidianamente il fogliame nei periodi più aridi e caldi.
Gabriel
quote:
Grazie Gabriel!Naturalmente la maggior parte di noi, con temperatura minima (e anche massima: infatti spesso le piante tropicali da noi soffrono molto il caldo arido del nostro mediterraneo!) delle piante, intende quella che le danneggia o le fa morire!
Ma, tanto per complicare le cose (e non stiamo toccando il tema luminosità, durata delle ore di luce, umidità, ecc.), in molti casi le piante per crescere, fiorire e anche per fruttificare hanno bisogno anche di determinati altri range ideali di temperatura. Per di più in un certo periodo dell’anno e con una certa durata di tempo!…
Ne so qualcosa con le prove che sto facendo con tutte le mie Passiflora Ligularis sparpagliate a destra e a manca nel mio giardino: a sud, a est, all’aperto, sotto gli agrumi, sotto i patio e in deirezione sud e est…ma nulla da fare!…ma aimè…ancora non ho mai visto i bei fiori e soprattutto i buonissimi frutti (Granadilla)! Perchè in inverno, paradossalmente, se la passa benissimo…ma in estate NEIN! Troppo caldo e poca umidità ambientale!.. 😡
Prov. CT
Scritto Da – Francesco on 08 Febbraio 2008 11:21:27
Ciao Caio 🙂
Il rischio che evochi nel caso di una potatura estiva è senz’altro reale, ma in clima freddo e umido anche una potatura tardo autunnale o invernale può essere problematica. Probabilmente, il meglio sarebbe non potare, nei casi in cui questo non sia indispensabile.
Gabriel 🙂
Ciao Gabrixx
Non è forse un problema di drenaggio o comunque annaffiature eccessive? A me era capitato con una terra troppo bagnata.
A 10 °C e vicino ad una finestra il fogliame non dovrebbe seccare.
Gabriel
]
Ciao Francesco e benvenuto in questo discussione!
Mi sembri tutt’altro che dilettantesco (rispetto a me sicuramente no, anzi…) ed in poche righe hai già dato delle informazioni che mi sembrano molto importanti ed interessanti. Anch’io penso che più si sarà concreti, parlando anche di varie specie e varietà meglio sarà. Ho comunque l’impressione che la mappatura o la definizione delle zone sarà impresa ardua e lunga. Sarà già molto riuscire ad allargare le aree di coltivazione di certe piante fruttifere e non.
Un’altro concetto che mi sembra molto arricchente tra i vari da te evocati, menzionerei quello della differenza tra temperatura di danneggiamento e temperatura fatale. A volte possono differire di molto ed aprire nuove prospettive acclimatatorie.
Gabriel
Grazie mille! Per le coordinate ti lascio la mia mail: gabdeambrogi@hotmail.com
Ciao a tutti,
penso sia una pratica assolutamente da evitare. Una vecchia regola dei coltivatori di palme era di non avere un angolo più ampio di 90° tra la foglia più bassa e lo stipite. E poi in ogni caso mai tagliare in stagione fredda. Credo che una palma vada disturbata il meno possibile.
Gabriel
Grazie mille Pietro per la tua risposta.
Se può interessare vorrei anch’io chiarire e ribadire per l’ultima volta la mia posizione riguardo al sistema delle zone USDA. Uso questo sistema da una ventina d’anni e mi ci trovo abbastanza bene. Le piante che uso nel mio giardino sono quelle classificate di solito come, 8a,8b,9a,9b a seconda della tipologia di pianta e del microclima in cui viene piantata. Di solito privilegio la letteratura che descrive bene le esperienze di coltivazione e che fornisce molti dettagli sui fenomeni atmosferici a cui le piante sono state confrontate oltre alle caratteristiche generali del clima in questione e valuto questi dati alla luce della varietà degli scenari climatici della mia zona. Questo permette in parte di prevedere ed evitare i casi limite come quello eloquente da te citato del Cocos nucifera. Sempre più vi sono testi che francesi, italiani e tedeschi che possono essere di grande aiuto per gli acclimatatori. E naturalmente ci vuole chi come te da tanti anni fa opera di pioniere e tanto può insegnare. Per la mappatura come dici ci vuole il contributo sul campo di tutti.
Gabriel
Ciao Caro Pietro,
Capisco l’importanza di non introdurre nuove classificazioni . Quello che non riesco a capire però è l’attribuzione 8a alla zona E dal momento che in questa zona vi è ad esempio Aosta e Menaggio che hanno proprio poco per non dire nulla in comune. A Menaggio le Cycas revoluta e le Phoenix canariensis crescono bene ad Aosta assolutamente no. In tutta la Valsolda o quasi molti agrumi possono prosperare mentre in molte altre località della zona E no. Oppure se non vogliamo disturbare gli agrumi, in molte zone dei laghi i mirti e gli oleandri le agavi non solo crescono bene ma si moltiplicano spontaneamente da tempi lontani (e sono,almeno le prime due, piante indicatrici 8b secondo USDA) O per prendere un esempio meno estremo ma secondo me significativo, tra Milano e Torino c’è una bella differenza. La prima è sicuramente più mite `d’inverno e più calda d’estate.
Mettere Genova in zona 8b secondo me frenerebbe le grandi possibilità acclimatatorie di quella città così come mettere San Remo in zona 9a. E questo solo per fare alcuni esempi.
Sbaglierò ma secondo me occorre individuare delle zone basate su una “forchetta” di temperature minime abituali combinate con altre caratteristiche come la quantità abituale di neve, i giorni di ghiaccio, la presenza di nebbia o di giorni di sole invernali. Ognuno di questi aspetti “codificabile” e combinabile in una “sigla” alfanumerica di 4 o 5 elementi. A parità di temperature minime una zona sarà classificata ad esempio come più nevosa di un’altra, con o senza giorni di ghiaccio, ecc…. Allora secondo ci sarebbero delle indicazioni veramente concrete e indicative.
Sarei molto interessato di sapere cosa ne pensi, perché sono sicuro che riuscirai a farmi scoprire le molte faglie di questo mio ragionamento.
Mi scuso con te e con tutti per essere stato così lungo e temo anche confuso, ma confido nella vostra pazienza .
Gabriel
Grazie Caro Enrico,
Sarei estremamente interessato e mi farebbe molto piacere avere la possibiltà di parlare direttamente con te di questo argomento.
Trovo entusiasmante il progetto che state portando avanti a livello Regionale e Nazionale. Per le foto sarebbe per me interessantissimo qualche saggio indicativo e se potessi, magari anche qualche immagine di palma.
Ti ringrazio molto,
Gabriel
Riferendomi all’idea di Pietro ho provato a immaginare in modo “fantasioso” come potrebbe essere coniugato il dato DPR con la rusticità
Per la zona E si potrebbe avere ad esempio la situazione seguente
E1: t. min assoluta annuale abitualemente da -2°C -5°C (fino a 2 giorni di ghiaccio possibili)
E1a 0°C a -2°C (la lettera “a” come tiene conto di microclimi particolarmente miti dovute a situazioni orografiche o presenza di centri urbani importanti o altro. Minime da 1 a 2°C più alte)
E2: t. min assoluta annuale abitualmente
da -5°C a -8°C(fino a 4 giorni di ghiaccio possibili)
E2a
E3: t. min assoluta annuale abitualemente da -8°C a -12°C (fino a 6 giorni di ghiaccio possibili)
E3a
Si dovrebbero poi trovare le piante indicatrici per ogni zona.
E1a (arancio,limone)
E1 (arancio, mandarino, Kumquat)
E2 (olivo, oleandro, Acacia dealbata)
E3 (corbezzolo, pittosporum)
Gabriel
Ciao Crocothyrsos,
Grazie mille per queste considerazioni molto interessanti sulle flora spontanea della Pianura Padana che dimostra la sua diversità climatica rispetto ad altre zone Europee dalla vegetazione arborea simile. I climi padani sono molto caldi e umidi (pensiamo ad esempio alle risaie che in Francia troviamo solo in zona mediterranea e in modo meno esteso) in primavera, estate e parte dell’autunno, il che significa che le piante hanno il tempo per stabilizzarsi e riprendersi da eventuali danni invernali. A nord delle Alpi invece un danno viene “assorbito” con molta più difficoltà e la pianta non ancora ristabilita si trova a dover affrontare l’inverno seguente con il rischio di soccombere definitivamente. E poi gli inverni stessi di solito non sono così temibili come quelli nordici. Una grande differenza riguarda ad esempio la durata del gelo ininterrotto che a latitudini superiori possono raggiungere anche le 3 settimane e questo più volte in un inverno.
Avresti delle fotografie di esotiche milanesi?
Gabriel
Ciao a tutti,
Sullo spunto di Domy sono andato a ricercare la classificazione climatica dei comuni italiani e vi mando un link in cui si mostrano alcuni esempi.
http://www.eurometeo.com/italian/read/doc_climazone
Nella fascia E troviamo ad esempio Aosta e Venezia, Sondrio e Como, Ravenna e Trento.
Nella fascia D troviamo ad esempio Savona e Siena, Roma e Firenze ecc…
Nella fascia C, Imperia e Napoli, Ragusa e Benevento
Nella fascia b, Palermo con Catania
In tutti questi esempi si vede che vengono classificate nella stessa zona, località con temperature minime molto diverse, e per questo motivo, secondo me, questo sistema non può essere di grande aiuto agli acclimatatori.
Questa classificazione è però utile nel senso che ci dimostra quanto la temperatura media o comunque le tendenze climatiche siano relativamente poco significative per l’attività acclimatatoria.
Gabriel
Ciao a Elio e a tutti,
Vi mando il link di una foto di Jasminum beesianum coltivato da Christian Gianinazzi a Berna in Svizzera, zona 7b dove il gelo può durare a lungo.
http://inlinethumb28.webshots.com/35547/1072922075043455931S600x600Q85.jpg
buona notte
Gabriel
Ciao a tutti ,
– Paolo
Complimenti per il bellissimo giardino in posizione da sogno, che ho visto sul tuo sito molto ben fatto. Sono entusiasta dell’idea della lista di piante coltivate da Traudi, che già ci ha solleticato la curiosità .
– Domy
Ho letto la discussione delle orchidee e trovo che il problema della modalità di misurazione della temperatura sia effettivamente molto importante, così come il “nanoclima” in cui vengono effettuate. Quanto al sistema delle zone climatiche dei comuni italiani, lo avevo guardato qualche tempo fa. Mi sono accorto che comuni classificati nella stessa zona hanno minime notoriamente diverse. Mi sono basato sui comuni delle province che più conosco ovvero, Varese e Como. Penso che siano piû le medie mensili a influenzare questo tipo di classificazione. Comunque potrebbe essere interessante fare altre verifiche.
Da voi qual’è stata la minima nell’inverno 1985? Hai notizie dei danni avuti?
Ottima serata
Gabriel
Ciao Pietro e a tutti,
Il tuo esemplare è semplicemente fantastico.
Ho una plantula di questa specie con 4 foglie. L’ho piantata questa estate in giardino lasciandola però nel suo vaso.
A metà dicembre dopo averle fatto assaggiare una gelata a -1°C, l’ho riportata all’interno. Ha sopportato senza danni la punta di gelo e lo shock termico. A fine marzo la ripianterò ancora in giardino
Cara Lulù,
ti ringrazio per le informazioni tecniche, che nel mio caso sono sempre utilissime e benvenute.
Riguardo al Tetrapanax vorrei chiederti quanti anni ci vogliono per avere un bel cespo come quello del tuo giardino.
Traudi,
spero ci arrichirai presto della tue esperienze. Personalmente ne sarei interessatissimo
Ammaliato dalla bellissima fotografia del magnifico Tetrapanax, non ho più visto la parte concernente il mese di marzo come momento critico per le piante delicate nel nord Italia. Anch’io posso testimoniare che questo periodo può essere critico. Secondo me è proprio il fatto che in marzo la vegatazione è in piena ripresa ed in queste condizioni anche una scarsa gelata può avere gravi effetti. Vi è poi da dire che a volte i minimi dell’inverno si possono raggiungere proprio in marzo. A questo proposito ricordo che gli unici danni (fogliari) avuti in 16 anni a uno dei miei due aranci (l’altro rimase indenne) si sono verificati nella prima settimana di due mesi di marzo successivi (2005 e 2006) con punte di temperatura intorno a – 5°/-6°C in situazione di inabituale umidità. La pianta si riprese poi facilemente già in aprile e a in maggio fiorî abbondantemente arrivando a fruttificare normalmente. Vorrei cogliere anche l’occasione per fare un’appello agli appassionati che talvolta decretano con troppa facilità la morte di una pianta estirapandola prima che possa eventualemente riprendersi. Lo dico perché nella mia zona è purtroppo un’abitudine abbastanza radicata e magari questa pratica è riscontrabile anche in altre regioni.
Ottima serata,
Gabriel
Ciao a tutti,
riporto la mia esperienza di acclimatazione di alcune specie. Ho posizionato in piena terra, alcuni anni fa:
Caesalpinia gilliesii, a sud-est,ha superato 4 o 5 inverni poi un inverno è “deceduta.
Acacia dealbata, a sud, stessa cosa, lo scorso anno l’ho ripiantata e adesso ha superato i freddi di quest’anno e finora è bella rigogliosa, con le sue foglioline.
Melia azedarach, non ha superato nemmeno un inverno.
Invece in piena terra, da tanti anni, ho una Musa basjoo che cresce vigorosa, pur morendo ogni anno la pianta madre ma i polloni arrivano sui 3 metri nell’annata:
Grazie mille Lulù, per queste belle foto e per le esperienze acclimatatorie.
Trovo interessantissimo il comportamento del Tetrapanax. Non sapevo che potessere rigenerarsi regolarmente come il Musa.
Tanti saluti
Gabriel
Ciao a tutti,
riporto la mia esperienza di acclimatazione di alcune specie. Ho posizionato in piena terra, alcuni anni fa:
Caesalpinia gilliesii, a sud-est,ha superato 4 o 5 inverni poi un inverno è “deceduta.
Acacia dealbata, a sud, stessa cosa, lo scorso anno l’ho ripiantata e adesso ha superato i freddi di quest’anno e finora è bella rigogliosa, con le sue foglioline.
Melia azedarach, non ha superato nemmeno un inverno.
Invece in piena terra, da tanti anni, ho una Musa basjoo che cresce vigorosa, pur morendo ogni anno la pianta madre ma i polloni arrivano sui 3 metri nell’annata:
Ciao Pietro,
grazie mille per la risposta. Effettivamente i francesi sono restii ad usare sistemi che non siano i loro ed è pur vero che molti acclimatatori stanno cominciando ad usare il sistema americano. Ciò nonostante, noto che nella folta e recente produzione libraria il sistema delle piante indicatrici è ancora prevalente. Dalla mia pur scarsa esperienza, ho notato ad esempio che i tedeschi ed i francesi, usano il sistema delle zone USDA traendo da questo uso risultati molto disomogenei e fondandosi poco sulle piante indicatrici previste da quel sistema. Se può essere utile alla discussione concreta, mando un link riguardante piante indicatrici considerate dal National Arboretum. http://www.usna.usda.gov/Hardzone/hrdzon5.html
Personalmente trovo questa lista abbastanza affidabile e mi permetto di attirare l’ attenzione su alcuni esempi che possono interessarci in quanto acclimatatori:
Araucaria araucana 7b
Eriobotrya japonica 8
Nerium oleander 8b
Butia capitata 8b
Bauhinia variegata 9b
Euphorbia pulcherrima 10
Altri esempi (secondo me alcuni discutibili) li troviamo al seguente link:
http://www.usna.usda.gov/Hardzone/hrdzon4.html
Vi propongo di entrare nel vivo e di cercare di cercare piante che potrebbero essere un vero riferimento.
Ad esempio, proporrei sullo spunto della foto di Lulu, il Musa basjoo. Si sa che il fogliamo resiste sino a -1°C -2°C. i tronchi fino a -8°C/-10°C, e il rizoma anche sotto i -15°C senza protezione. Una pianta sola che potrebbe essere utile per descrivere più zone.
Per quanto riguarda la Acca sellowiana e la Caesalpinia penso sia più utile pensare alla zona 8b. Queste due specie secondo le esperienze di cui sono a conoscenza non sono più resistenti degli oleandri, anzi…..
Un salutone,
Gabriel
Ciao Gabriel e benvenuto!
Riguardo l’ultima colonna, ribadisco che è da considerare una proposta iniziale, tanto per avere un punto di partenza, basata sul comportamento delle piante indicatrici, che del resto sono parte integrante del metodo.
Anche se è abbastanza ovvio 😉 che in Francia vi sia una notevole resistenza ad utilizzare un metodo non nazionale, il metodo USDA viene utilizzato ad es. da non pochi “Fous de palmiers”.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
[/quote]
Ciao Pietro ed un saluto a tutti!
Una piccola presentazione prima di cominciare. Mi chiamo Gabriel e da alcuni anni cerco di coltivare piante mediterranee e subtropicali a Lugano nel tipico clima dei laghi dell’Italia settentrionale ( Zona 9a, ma so che Pietro mi tirerà le orecchie )
Caro Pietro, vorrei prima di tutto ringraziarti per aver rilanciato il tema delle zone climatiche, per la tua tabella molto interessante e in genere per tutto quello che vai facendo da tanti anni per arricchire le conocenze acclimatorie in Italia e non solo.
Per quanto riguarda la colonna di correzione su quali criteri ti sei basato?
Per quanto riguarda le classificazioni penso che le piante indicatrici siano comunque un riferimento importante. In Francia lo usano molto (pochissimo invece il sistema americano) e secondo me con un certo successo. Li i Trachycarpus li coltivano anche in Alsazia, ( che in confronto Torino è Miami )
Oltre alle classiche piante (olivo, arancio) si potrebbero usare anche la mimosa (acacia dealbata),kumquat,limone, cedro,limetta e le palme più coltivate. Queste piante sono coltivate ad amplissimo raggio e potrebbero quindi servire da riferimento anche quando si scambiano esperienze con coltivatori di altri continenti.
Per il resto concordo con quanto detto nei precedenti interventi, e vorrei chiediere a Crocothyrsos se ha delle foto delle esotiche milanesi. Trovo sia molto interessante.
Bene per il momento finisco di annoiarvi e vi mando due link di album fotografici.
Il primo riguarda delle fotografie di esotiche della mia regione, il secondo di Christian Gianinazzi, oltre che mostrare foto di esotiche da lui coltivate del canton Ticino, mostra anche il risultato di acclimatazioni fatte a nord delle Alpi.
http://community.webshots.com/user/gabdeambrogi
http://community.webshots.com/user/christian_g
Ottima serata,
Gabriel