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Visto che si è già accennato alle zone climatiche, quanto segue vuole essere un spunto (molto grezzo) di discussione per cercare di arrivare a qualche conclusione che possa essere di valido aiuto per tutti noi. Esistono molte classificazioni delle aree climatiche che tengono conto di vari parametri, ma in genere o non sono disponibili o sono poco utili ai nostri fini. Infatti la stragrande maggioranza delle informazioni sulla rusticità delle varie specie proviene da pubblicazioni o da siti web anglofoni, i quali da anni utilizzano il metodo proposto dal Dipartimento dell’agricoltura degli Stati Uniti (USDA) per la indicazione delle zone climatiche. Questo metodo è forse il più impreciso, ma è certamente il più semplice e facile da adottare, e si basa esclusivamente sulla media dei valori minimi annuali di temperatura registrati in un congruo numero di anni. La suddivisione delle zone secondo tale metodo è riportata in molti siti, tra cui consiglio questo per le utili indicazioni che riporta:
http://www.usna.usda.gov/Hardzone/index.html
Il metodo, come detto, non tiene conto di tutti gli altri parametri climatici che intervengono sulla rusticità o meno ed in effetti è necessario apportare delle correzioni (lo hanno fatto negli USA nel disegnare la mappa delle zone) al fini di potere applicare i dati di rusticità in situazioni diverse da quelle di origine. Esistono alcune mappe dell’Italia più o meno dettagliate, ma a mio parere tenerne conto per l’introduzione di nuove specie subtropicali e tropicali porterebbe ad una strage. Fra le tante ‘diversità’ che possono incidere o addirittura stravolgere la classificazione vi è la durata del periodo freddo, infatti per ogni specie esiste un valore minimo di temperatura di sopravvivenza legato alla durata, classico esempio quello della Cocos nucifera che supera indenne a Miami temperature minime sporadiche più basse di quelle che si hanno a Palermo, dove però muore già a fine autunno-inizio inverno quando le temperature minime cominciano ad attestarsi sui 14 –16 °C.
A questo proposito ho raccolto dati (pubblici) sulle temperature di alcune stazioni meteo italiane per ricavare la relativa zona secondo il metodo dell’USDA. A parte miei errori, sicuramente presenti, ne risulta l’immagine di una Italia tropicale, cosa che tutti sappiamo non essere. Per tentare di chiarire questa incongruenza ho riportato le medie (30 anni) delle temperature minime giornaliere di dicembre, gennaio e febbraio delle stazioni italiane e quelle di tre località degli USA; è evidente a parità di zona la marcata diversità nelle temperature medie ed è proprio questo che fa la differenza (anche se non tutta).Visto che a noi interessa ricavare una mappatura del nostro territorio tale che siano applicabili le indicazioni di rusticità di letteratura, non possiamo utilizzare il metodo alla lettera. Una maniera per risolvere il problema è quello di partire dalle temperature minime assolute, ma correggere la zona risultante sulla base delle indicazioni di rusticità, o meno, di specie note e diffuse e per far questo occorre l’esperienza sul campo di tutti. Sempre come proposta iniziale ho inserito nell’ultima colonna quella che sulla base di indicazioni sulla rusticità di amici sparsi per l’Italia, nonché di informazioni raccolte nei vari forum di giardinaggio, potrebbe essere a mio parere una classificazione cautelativa.
Ciao a tutti e scusate la prolissità…
Pietro Puccio
Palermo, zona (USDA) 9b/10aPietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
quote:
In Bretagna ci sono dei Canariensis da sogno con con una media annuale di 10-11°C.
La Corrente del Golfo secondo te è solo una reminiscenza scolastica?
quote:
Ci sono invece delle zone che hanno delle media annuali di 13° o 14° , come in certe zone d’italia centrale o settentrionale o in francia meridionale dove i canariensis hanno vita molto più grama, se ce l’hanno.
Pure le differenze di quota hanno la loro rilevanza sul piano climatico, e poi sei sicuro che non ci siano altri parametri che incidono ? [/quote]
domy
litorale nord roma
quote:
In Bretagna ci sono dei Canariensis da sogno con con una media annuale di 10-11°C.
Alle Canarie ci sono dei Canariensis DA SOGNO con una media annuale di 18-20 C
Scritto Da – Carlo Morici on 23 Febbraio 2008 13:37:19
quote:
Alle Canarie ci sono dei Canariensis DA SOGNO con una media annuale di 18-20 C
Hola Carlo,
invece di intervenire solo con spiritosaggini di tal fatta, perchè ogni tanto non dai un serio contributo (tu che puoi) al forum, come fai con i fora americani ed ispanici?
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
quote:
In Bretagna ci sono dei Canariensis da sogno con con una media annuale di 10-11°C.
…..
La Corrente del Golfo secondo te è solo una reminiscenza scolastica?
se è per questo, c’è una zona in Cornovaglia (Saint Ives) dove ci sono delle Strelizia augusta da 50 anni mai gelate, la temperatura non va mai sotto +3°C ma non supera nemmeno i 25°C. Inutile dire che le dimensioni di queste piante non sono minimamente confrontabili con piante di pari età a Catania, dove pure periodicamente si bruciano. Possiamo dire che quindi questa specie ha delle potenzialità di acclimatazione fuori delle zone ‘classiche’ ?
Scritto Da – lilio apulo on 23 Febbraio 2008 15:14:09
Ciao Pietro
chiedo scusa, ma forse Carlo con quella sua manovra diversiva ha rimesso in movimento quella che ormai era diventata una guerra di trincea, con il rischio di annoiare gli altri, visto che non siamo riusciti a coinvolgere il grosso dei “lettori”715, se non sbaglio, nella discussione.
Ciao
domy
litorale nord roma
quote:
se è per questo, c’è una zona in Cornovaglia (Saint Ives) dove … la temperatura non va mai sotto +3°C ma non supera nemmeno i 25°C.
Ci va, ci va, +3,6 è la media delle minime del mese più freddo e qualche rara puntatina sotto zero c’è pure. Di contro la media delle massime del mese più caldo non supera +19°C (!) anche se anche qui c’è qualche rara puntata fino a sfiorare i 30°C.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Domy e a tutti 
,
Domy e tutti :
Guerra di trincea?
Spero tu non abbia avuto seriamente questa impressione. Sono veramente sorpreso di questa interpretazione della discussione e spero non si riferisca a me.
Ma se veramente fosse il caso, vorrei scusarmi di cuore con tutti voi, e vi posso assicurare che le mie intenzioni erano veramente opposte a qualsiasi tipo di guerra.
Pensavo che la discussione fosse interessante e speravo nella partecipazione di chi ne sa molto più di me. Mi dispiace veramente se è stata noiosa, e se ha allontanato altri partecipanti.
-Corrente del Golfo.
Non solo riminescenza scolastica
ma a dire il vero non capisco bene che cosa tu voglia dire.
Non vorrei insistere ma se avrai la bontà di spiegarmi che cosa intendi con “temperatura media minima richiesta per quella coltura” te ne sarei molto grato.
– Carlo
le Canarie sono DA SOGNO in se stesse, non solo i magnifici Phoenix canariensis e le altre meraviglie che là si possono ammirare ( anche grazie al mitico Palmetum). E interessante notare che nonostante vi siano quasi 10°C di differenza di media annuale tra i luoghi in questione, entrambi abbiano la fortuna (seppur non nello stesso modo e con la stessa facilità) di avere queste meraviglie di piante. Ovviamente alle Canarie ancora molto più meravigliose, ma questo lo so anch’io che sono proprio un profano……..di quelli tosti E di coccio per di più….
Cosa pensi invece,se posso, dell’uso dei “gradi giorno” in ambito acclimatatorio e degli elementi di discussione sollevati?
-Lilo
Penso proprio che lo si possa dire. In ogni caso il confronto con Catania è molto interessante, anche se io non ci avrei mai pensato, tale e tanta è la differenza tra i due climi. Ciò che avevo tentato di proporre era invece di considerare che in certe zone ad esempio della Francia meridionale, Italia settentrionale o centrale, vi sono dei luoghi con medie annue più alte ( ma non come quelle di Catania) di quelle francesi o inglesi citate, ma con un capacità minore di accogliere piante sensibili al gelo e in molti casi al freddo.
Questo per dire che se può essere molto interessante valutare la complessità dei climi tramite medie annuali, per capire le potenzialità delle varie zone bisogna secondo me scomporre i vari elementi.
Inverno:
-medie delle minime, e delle massime.
-soleggiamento
-intensità del gelo
-giorni di gelo
-durata del gelo
-frequenza di ondate di freddo intenso.
– Estate:
-Medie delle minime e delle massime
-frequenza di temperatura sopra i 20°C,25°,30°C ecc…..
-soleggiamento
ecc…..
-Pietro
Concordo su tutto.
Cordiali saluti
Gabriel
Caro GAbriel
scusami, forse ho usato un termine eccessivo, ma assolutamente non ho nulla da eccepire sulla tua correttezza e signorilità (absit iniuria verbis).
La battuta di Carlo mi ha fatto sorridere, ed ha forse sdrammatizzato un pò la nostra discussione, che poi era diventato un monologo fra me e te ed ho avuto l’impressione che gli altri si fossero un po estraniati dalla discussione.
Comunque scusami per quella battuta un po pesante.
Non solo riminescenza scolastica
ma a dire il vero non capisco bene che cosa tu voglia dire.
Volevo dirti che la Corrente del Golfo ha un effetto climatico notevole sulle isole britanniche e sulle coste del nord della Francia.
Basta pensare alle differenze climatiche che c’è fa la Scozia e la Norvegia , la Svezia,e la costa canadese che si trovano alla stessa latitudine.
Vengo adesso a chiarire cosa intendevo con la temperatura minima di riferimento:
Gli organismi sopravvivono se la temperatura è al
di sopra di una certa soglia.
Al di sopra di questa soglia tanto maggiore è la
temperatura tanto minore sarà il tempo
impiegato a espletare una determinata funzione.
È dunque possibile calcolare la “somma di calore” o
“costante termica” per le funzioni più importanti
(ad es. lo sviluppo).
Le piante di mais ad esempio hanno bisogno di 660-1060
gradi-giorno oltre la soglia di 6°C
Una pianta, chimicamente parlando, è un reattore biochimico che ha in entrata, degli elementi molto semplici (co2, h2o, N, P,K etc.) ed in uscita dei prodotti di sintesi molto più complessi che servono a lsuo sviluppo.
Tali reazioni sono quasi tutte di tipo endotermico, cioè con assorbimento di energia sotto forma di luce e calore, e quindi se manca l’energia non hanno luogo.
La riprova di ciò è che quando tu bruci un pezzo di legno si verifica il processo opposto e ti viene restituita l’energia assorbita nel processo di sintesi.
E questo mi sembra tutto.
Saluti
domy
litorale nord roma
Dunque, dunque…
Non vado matto per le discussioni su zone & co. … stavo solo sbirciando
Le USDA o il “laureto” danno un’ idea ma credo che per capire cosa si possa coltivare in un luogo determinato ci vogliano necessariamente vari parametri. I miei prediletti sono:
– TMA (temp.media annuale)
– Minima “tipica” (Media delle T minime assolute annuali)
– Minima assoluta storica (Il gran freddo dell’ anno X).
TMA sulle coste (a memoria, con qualche errore):
15-18 C Sud Italia
19-22 C Canarie
22-25 C Hawai
23-28 C Caraibi
28-30 C Climi equatoriali su mari molto caldi
A Messina o Palermo, se ben ricordo abbiamo TMA di circa 18 C, “minime tipiche” di circa 6 C e minime assolute storiche di pochissimo sotto zero.
Alle Canarie vi sono molti climi diversi. Le TMA vanno dai 19-22 C delle coste a meno di 10 C in alta montagna.
Le Phoenix canariensis crescono spontanee fino circa a 600 m d’altezza, in zone di TMA compresa fra 16 e 20 C. Crescono (piantate) anche a TMA di 22 – 13 C, ma spesso lasciano a desiderare. A La Gomera esistono popolazioni a circa 1.000 m d’altezza, ma solo in “valles térmicos”, esposte a S-SW e particolarmente soleggiate.
La latitudine e’ un quarto parametro da considerare. Porta con se’ la durata dei giorni e delle stagioni. Hanno effetti diversi una TMA di 18 C in Sicilia sul mare, una TMA di 18 C alle Canarie (a 200-400 m slm) o una TMA di 18 C ai Caraibi (a 800-1200 m slm).
Carlo
Ciao a tutti
– Caro Domy,
ti ringrazio per le gentili parole. In effetti non mi sembra sia successo mica nulla. Abbiamo solo delle idee divergenti (e neanche più di tanto). Ma questo secondo me è assolutamente normale e discutendo con garbo, rispetto e magari anche un ogni tanto le divergenze possono offrire spunti interessanti ed essere uno dei tanti piaceri della vita. Alla fine penso che se il discorso interessasse davvero, la partecipazione ci sarebbe. Non vedo perché non dovrebbe esserci. Il posto non manca
Anzi era l’occasione per introdurre nuovi elementi di discussione.
Le colture effettuate in luoghi interessati dalla Corrente del Golfo mi sembravano e mi sembrano essere gli esempi più chiari per esporre la mia idea secondo cui, per valutare le possibilità “colturali” di un clima occorre un’ insieme di criteri il più possibile diversificato e completo. Ma avrei potuto anche scegliere anche altri esempi.
Quanto all’esempio del Mais è interessante, ma come applicare questo sistema alle nostre colture?
– Carlo, grazie mille per queste considerazioni sui criteri da usare e grazie mille anche per le informazioni specifiche concernenti i Phoenix canariensis ( per i quali nutro una passione mica da ridere ).
Salutoni a tutti
Gabriel
Ciao a tutti,
Carlo,
Grazie delle informazioni..
Domanda: una volta in possesso di questi dati cioè TMA, minima tipica, minima assoluta etc..dove posso trovare quelli relativi alle piante?
Per capirci: hai scritto che le canarensis crescono spontanee in zone con TMA compreso tra 16 e 20 e sopportano un range 22-13…e le altre palme?
Esiste una tabella al riguardo? (magari con valori minimi e massimi)..
Grazie
quote:
…e le altre palme?
Esiste una tabella al riguardo? (magari con valori minimi e massimi)..
Grazie
No, ma esistono mappe con curve “isoterme” di TMA per tutti i paesi del mondo.
Che palma cerchi? “Pritchardia hipotetica”? Di dov’e’la palma che vuoi coltivare? Hawai, Isola “X” a 0-400 m d’altezza.
Cerca la mappa di TMA dell’ isola X alle Hawaii e troverai la TMA locale dove vive la palma.
… sembra complicato e lo e’ 😳 . Mille specie, mille paesi, mille problemi… semplificare troppo non ha molto senso. Per chi non vuole complicazioni restano sempre oleandri e laurocerasi.
Carlo
Scritto Da – Carlo Morici on 25 Febbraio 2008 18:49:51
Scritto Da – Carlo Morici on 25 Febbraio 2008 18:51:18
Ciao Carlo grazie della delucidazione…credo di aver capito…
comunque necessitiamo sempre di sapere in quale “delta” della curva isotermica la palma (o qualsiasi altra pianta) sia in grado di sopravvivere…
Grazie di nuovo!
😉
Ciao
quote:
… sembra complicato e lo e’ . Mille specie, mille paesi, mille problemi… semplificare troppo non ha molto senso. Per chi non vuole complicazioni restano sempre oleandri e laurocerasi.Carlo
La penso allo stesso modo,
comunque vorrei fare delle riflessioni
sulle cose che attraverso questa discussione
e poi con l’esperienza e con gli approfondimenti
sono riuscito ad apprendere.
Esiste una rete meteo gestita dal servizio meteorologico nazionale
dell’Aeronautica Militare che
può darci dei dati statistici significativi su temperature medie minime e massime di varie
località.
I siti che ho trovato, che forniscono tali informazioni sono:
http://www.meteoam.it/
http://www.eurometeo.com/italian/climate
Il limite di queste informazioni è dato dal fatto che le stazioni di rilevamento
sono dove stanno installazioni militari,in particolare aeroporti, e non sempre i dati che ci danno
corrispondono al microclima della nostra zona.
Un ulteriore affinamento dei dati può derivare dal cercare, tramite i servizi agrometeorologici delle
agenzie agricole regionali (si possono trovare in genere impostando su un motore di ricerca le parole agrometeorologia e la regione di interesse.
I dati ottenuti possono essere molto interessanti.
Eventualmente possono essere integrati con un termometro di massima e di minima da collocare nel posto dove si vogliono mettere le piante.
Costo presumibile circa 10 euro se amercurio, 25-30 euro se elettronico con sensore per la lettura a distanza.
Detto ciò si arriva alla vexata quaestio della temperatura minima di una determinata specie.
Qui s’impone una prima riflessione: una specie vegetale diffusa su una ampia zona della terra, come può essere una palma, può avere una tolleranza diversa a seconda da quale parte del globo proviene (p.e. una palma che viene dalla penisola arabica, probabilmente avra una tolleranza alle basse temperature, inferiore a quella di una pianta nata e cresciuta in Europa).
Seconda considerazione: ormai individuare con esattezza la zona d’origine e quindi determinare la temperatura di riferimento di una specie è un impresa quasi impossibile, visto come si sono diffuse da un continente all’altro.
Per le specie che si sono ibridate con facilità, come le orchidee, la situazione è ancora più incasinata.
Per ultimo aggiungete il fatto, che alcune specie hanno bisogno di vernalizzazione per svilupparsi bene, e vedete che più confusa di così la situazione non può essere.
domy
litorale nord roma
Volevo segnalare che sul numero 287 del mese di marzo 2008, la rivista Gardenia pubblica un trafiletto, a firma Pia Meda, sulle zone climatiche in Italia ed arriva alla conclusione che l’Italia è difficile da suddividere in zone climatiche.
Dopodichè pubblica una cartina dell’Italia suddivisa in zone climatiche usda, sulla cui attendibilità mi astengo dall’emettere un giudizio, e tengo per me le mie perplessità.
Saluti
domy
litorale nord roma
quote:
Volevo segnalare che sul numero 287 del mese di marzo 2008, la rivista Gardenia pubblica un trafiletto, a firma Pia Meda, sulle zone climatiche in Italia ed arriva alla conclusione che l’Italia è difficile da suddividere in zone climatiche.
Forse a tale sconfortante conclusione ha contribuito anche questa nostra discussione.
Personalmente continuo a pensare che non è difficile, avendo a disposizione i dati meteo e informazioni sul comportamento delle piante indicatrici, occorre naturalmente pazienza per la raccolta ed elaborazione dei dati, ma soprattutto bisogna sempre tenere presente che il metodo non pretende di dare soluzioni, ma solo indicazioni, comunque a mio parere più che utili.
quote:
Dopodichè pubblica una cartina dell’Italia suddivisa in zone climatiche usda, sulla cui attendibilità mi astengo dall’emettere un giudizio, e tengo per me le mie perplessità.
Se è una di quelle che circolano in rete, si è già detto in varie occasioni – anche in questo forum – di tutto e di più 🙂 .
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
quote:
Forse a tale sconfortante conclusione ha contribuito anche questa nostra discussione.
Questa, nelle mie intenzioni, voleva essere una battuta, ma dopo aver avuto l’occasione di leggere l’articolo, credo di essere andato inconsapevolmente vicino alla verità.
Naturalmente, leggendo il sottotitolo “ Come usare nei nostri giardini le zone USDA introdotte dagli americani” ci si aspetterebbe molto di più di quattro parole in cui si dice in pratica che non è possibile usarle.
Ho invece completamente sbagliato la previsione sulla cartina dell’Italia ‘elaborata’ dalla redazione, non è come quelle già viste, è la più assurda e la più pericolosa per le piante di quelle in circolazione.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro e a tutti ,
Non ho potuto ancora leggere l’articolo, ma lo farò al più presto. Intanto però mi sorgono delle domande, probabilmente molto ingenue per la maggior parte di voi. Vi sarei molto grato se poteste aiutarmi a sciogliere alcuni dubbi. Spero che questi dubbi possano permettere una riflessione sintetica sulla tematica delle zone USDA.
Perché mai, non si potrebbe usare il sistema USDA in Italia? (non dico che cambierebbe la vita dell’acclimatatore, ma potrebbe essere un’indicazione tra le tante, un punto di partenza, come dice Pietro)In effetti il rischio esiste sempre, negli USA e altrove.
Se penso che negli Stati-Uniti, questo sistema è applicato da nord a sud, da est a ovest in zone climaticamente estremamente diverse l’una dall’altra. Ci sono zone 9 in California, in Florida, in South Carolina, in Arizona, in Texas ecc…..e zone 7 e 8 in regioni climaticamente ancora più diverse…..
Senza pensare poi che ogni signolo Stato americano ha delle dimensioni notevoli e che ad esempio nella stessa California a parità di zona USDA vi possono essere grandi differenze di clima. Ci sono zone con estati torride ed altre in cui le estati sono molto fresche.
Eppure lo usano (non tutti, ma molti). E anche gli Inglesi usano questo sistema e non hanno nessun problema a decretare Londra come zona 9a.
Perché non applicarlo in Italia, pur senza apprensioni o illusioni eccessive? Ma in tal caso l’enorme lavoro necessario alla sua concretizzazione giustifica il risultato?
E come dice Domy, i dati della maggior parte delle stazioni meteo ufficiali
permettono di fare un lavoro che sia utile a chi fa acclimatazione spinta?, dunque spesso non nelle sfavorite “pianure aeroportuali”?
E come si calcolano le zone? Come si usano?
Vorrei farvi partecipi di alcuni miei dubbi.
1)Il periodo di calcolo dev’essere di 30 o di quanti anni?
2) Da quando far partire questo calcolo?
Da un anno standard per tutti ad esempio 1960/1990 e poi nel 2020 si farà l’aggiornamento delle zone sulla base del trentennio precedente? Una cosa così? Oppure ognuno calcola il trentennio o il periodo che vuole, partendo dal punto di sua scelta?
3)E per quanto riguarda il calcolo? Una zona è considerata 9a se facendo la media delle minime annuali assolute si ottengono valori compresi tra -3,8°C e -6,7°C. E questo che viene prescritto dal dipartimento dell’agricoltura americano?
Se è così questo scarto già permette un certo margine di manovra a parità di zona o sottozona. O mi sbaglio?
4) Una volta che si è inserito la propria località in una zona, bisogna andare a vedere quali sono le piante indicatrici previste per quella zona?
Nel sistema ufficiale queste piante indicatrici sono scelte in funzione della loro capacità di vivere in tutte le varietà di climi di una zona USDA data?
Quali piante indicatrici usare?
Di solito la letteratura più accreditata, che uso fa di queste zone?
Per quanto riguarda “Gardenia”, ricordo cha tempo fa, avevano fatto delle cartine climatiche regione per regione ( con il sistama classico delle piante indicatrici) e dando spiegazioni interessanti sulle possibilità concrete di acclimatazione. All’epoca fu per me un punto di partenza molto apprezzato.
Bene per ora mi fermo qui, salutoni a tutti,
Gabriel
quote:
Non ho potuto ancora leggere l’articolo, ma lo farò al più presto
Lascia perdere, non sprecare così il tuo tempo ed il tuo denaro! 😉
domy
litorale nord roma
quote:
Non ho potuto ancora leggere l’articolo, ma lo farò al più presto
Lascia perdere, non sprecare così il tuo tempo ed il tuo denaro! 😉
domy
litorale nord roma
Ciao Gabriel,
io posso risponderti per quel poco che so.
quote:
Vorrei farvi partecipi di alcuni miei dubbi.
1)Il periodo di calcolo dev’essere di 30 o di quanti anni?
2) Da quando far partire questo calcolo?
Di solito i climatologi usano periodi di almeno 30 anni quando fanno considerazioni di ricorsi climatici, a partire dai più recenti (disponibili).
quote:
3)E per quanto riguarda il calcolo? Una zona è considerata 9a se facendo la media delle minime annuali assolute si ottengono valori compresi tra -3,8°C e -6,7°C.
Sì
quote:
Se è così questo scarto già permette un certo margine di manovra a parità di zona o sottozona.
Certamente
quote:
4) Una volta che si è inserito la propria località in una zona, bisogna andare a vedere quali sono le piante indicatrici previste per quella zona?
Le piante indicatrici dovrebbero servire per correggere la ‘zona’ determinata come sopra, per tenere conto della diversità del clima mediteraneo da quello prevalente negli USA. Vanno scelte le piante su cui c’è generale accordo sulla loro zona di sopravvivenza; in genere questi dati li abbiamo, tanto per fare un esempio l’Hibiscus rosa-sinensis è considerato rustico tra 9a e 9b, quanti in Italia lo coltivano o hanno tentato di coltivarlo? Se la pianta muore in inverno, se non al primo, al secondo o al terzo, possiamo cominciare a pensare che la nostra zona, che da calcolo ad es. risultava 9b, è da considerare al più 8b.
quote:
Nel sistema ufficiale queste piante indicatrici sono scelte in funzione della loro capacità di vivere in tutte le varietà di climi di una zona USDA data?
Quali piante indicatrici usare?
Di solito chi come noi ha la mania acclimatatoria ha già tutte le notizie che gli servono, basta ricordarsi di tutte le piante che gli sono morte in inverno e tenere conto di tutte quelle che vivono da alcuni (più sono, meglio è) anni e controllare quale valore di rusticità è generalmente loro attribuito, ne risulterà la zona reale, rispetto a quella teorica ricavata con la media delle temperature minime assolute. Altro esempio, la Cocos nucifera è universalmente considerata da zona 10b in su, se muore, come muore sistematicamente anche nelle zone più calde d’Italia, possiamo concludere che al più potremmo avere qualche microzona 10a (e solo in particolarissime condizioni).
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Scritto Da – pietropuccio on 04 Marzo 2008 12:06:49
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao a tutti
Grazie mille Pietro per queste tue risposte così chiare e per me utilissime. Spero di non abusare della tua pazienza, ma se permetti avrei ancora alcune domande.
1)Una volta che abbiamo applicato con diligenza il sistema teorico delle zone USDA, dobbiamo vedere ciò che cresce nella nostra zona. Se ad esempio scopriamo che una pianta che di solito cresce in climi 9a cresce anche in climi particolarmente miti della zona 8b, potremmo dire che quella data pianta rimane da zona 9a ma che puô vivere anche in certe zone 8b. Insomma la zona 8b non diventa 9a solo perché quella specie vi cresce. E così?
2) Potrebbe dunque avere senso, dire ad esempio, :”questa pianta cresce bene nelle zone 10a più miti ed è invece a rischio nelle zone 9b più miti e 10a meno miti?
3) Dato che Cocos nucifera vive bene anche in certe zone 10b, in cui le minime annuali assolute hanno tavolta caratteristiche più tipiche di quelle delle zone 10a o 9b, e che in quelle zone 10b la sua sopravvivenza sia più legata alla presenza di massime costantemente elevate che non alle minime, non si può forse affermare che sia un caso limite poco utile come pianta indicatrice di una classificazione che privilegia il criterio delle minime assolute? Non indeboblisce il sistema stesso prendere dei casi limite? E a Miami il Cocos nucifera cresce abbastanza bene ma meno bene di Roystonea oleracea. Non sarebbe questa più adatta come pianta indicatrice 10b?
Non si può forse dire che il sistema USDA è usabile con maggior profitto e precisione per le piante che non hanno esigenze troppo tropicali o comunque quelle che non richiedono costantemente temperature massime elevate?
In fondo il sitema USDA non è stato concepito da un dipartimento dell’agricoltura di uno stato tropicale. Anzi la maggior parte del territorio USA, anche quello più caldo e mite non è scevro da eventi particolamente freddi e in funzione di questo aspetto mi sembra essere stato creato. Anche il nome “USDA hardiness zones” mi fa pensare a questo. In quel territorio enorme vi sono i climi più disparati, dalle zone piovose e fresche 9a di Seattle a quelle 8a molto calde e aride di Dallas.
3)Per il territorio italiano.
a) Si può ritenere l’oleandro caratteristico della zona 8b, come fa il National arboretum?
b) Si può ritenere la plumeria pianta indicatrice caratteristica della zona 10a?
c) Si può ritenere la Howea fosteriana pianta indicatrice caratteristica di zona 9b?
d)E il cedro, il limone, l’arancio, il mandarino, il Phoenix canariensis, Washingtonia robusta di che zone possono essere piante indicatrici?
Vorrei precisare che per pianta indicatrici, intendo piante che crescono in modo affidabile da lungo tempo su territorio italiano, in una zona USDA non marginale e senza contare microclimi miti di zone più basse o microclimi particolari come pareti esposte a sud ecc…
Scusate per la lunghezza e la banalità delle mie domande. Ma come ormai sapete non riesco a non condividere i miei dubbi. E siccome si tratta di un sistema in fondo non tradizionale alle nostre latitudini è forse perdonabile (spero per me ) avere dubbi o non capire bene.
Salutoni a tutti
Gabriel
Ciao Gabriel,
in attesa anche di altri interventi, ti riferisco un piccolo esercizio che ho fatto oggi pomeriggio che forse può essere utile.
Come già detto, applicando il metodo USDA alla lettera per Palermo si ottiene come zona la 10b. Visto che siamo ambedue interessati alle palme (chiedo scusa a chi non lo è), ho fatto l’elenco delle palme morte dopo essere state poste in piena terra (non necessariamente morte lo stesso anno ed anche se alcune di queste sopravvivono in posizione riparata in area cittadina), da questo ho estratto un campione casuale di 13 nomi. Dall’elenco delle palme che vivono da oltre 5 anni in piena terra ho estratto un uguale campione. Naturalmente non è necessario essere così fiscali. Utilizzando ove possibile la stessa fonte ho scritto accanto a ciascun nome la zona di rusticità attribuita (in parentesi quella marginale). Il primo elenco è quello delle piante defunte, il secondo quello delle piante che vivono senza presentare problemi; mi sembra che la conclusione sia semplice ed immediata, nel mio giardino possono vivere senza alcuna protezione le piante la cui rusticità è fino a 9b, quindi è da considerare Zona 9b (anche se in posizione particolarmente riparata sopravvive qualche pianta a margine della 10a).
Piante defunte:
1. Adonidia merrillii 10b (10a)
2. Areca triandra 10a
3. Cocos nucifera 10b
4. Copernicia rigida 10a
5. Dypsis cabadae 10b
6. Elaeis guineensis 10a
7. Hyophorbe indica 10a
8. Kerriodoxa elegans 10a (9b)
9. Livistona rotundifolia 10b (10a)
10. Pritchardia pacifica 10b
11. Ptychosperma elegans 10b
12. Roystonea oleracea 10a
13. Wodyetia bifurcata 10a (9b)
Piante in ottima salute:
1. Acoelorraphe wrightii 9b
2. Arenga caudata 10a (9b)
3. Brahea edulis 8b
4. Chamaedorea brachypoda 9b
5. Coccothrinax argentata 9b
6. Cyphophoenix elegans 9b
7. Howea forsteriana 9b
8. Livistona benthamii 9a
9. Parajubaea cocoides 9b
10. Pritchardia remota 9b
11. Ravenea rivularis 9b
12. Sabal bermudana 9a
13. Thrinax morrisii 9b
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Grazie infite Pietro per queste preziosissime informazioni. Che lavoro fantastico! Da appassionato di palme non posso che andare in visibilio e spero nel tempo di trovare alcune delle tue meraviglie in una delle puntate di “tutte le palme anno per anno”
Mi sembra di capire che questo approccio faccia veramente astrazione dal calcolo delle medie delle minime assolute annuali, per focalizzarsi sulle classificazioni date dalla letteratura alle singole specie. In questo senso molto facile da usare.
Non potrebbe forse essere utile anche dare la classificazione che la letteratura (magari anche qui a parità di fonte) attribuisce a piante più comuni e più tradizionalmente e a lungo diffuse sul territorio italiano? In pochissimo potremmo fare la mappa delle zone, con l’approccio che hai spiegato.
Penso a Phoenix canariensis
” dactylifera
” roebelinii
” reclinata
Butia capitata
Howea forsteriana
Dypsis decipiens
Washingtonia robusta
” filifera
Brahea armata
Chamaerhops humilis
Chamaedorea elegans
oppure anche non palme come
Ficus elastica
Ficus retusa
Ficus benjamina
Cedro
limone
arancio
mandarino
Kumquat
oleandro
Acacia dealbata
Agave americana
Opuntia ficus indica
Aloe arborescens
Jacaranda mimosifolia
Grevillea robusta
alloro
canforo
ecc…
Pensi che sarebbe un’iniziativa sensata?
…. mi sembra che la conclusione sia semplice ed immediata, nel mio giardino possono vivere senza alcuna protezione le piante la cui rusticità è fino a 9b, quindi è da considerare Zona 9b (anche se in posizione particolarmente riparata sopravvive qualche pianta a margine della 10a).
salutoni a tutti
Gabriel
Ciao Gabriel,
da prendere sempre con le dovute cautele:
Phoenix canariensis 8b (8a clima secco )
” dactylifera 8a (7b clima secco)
” roebelinii 9b (9a)
” reclinata 9b (ibridi inferiore)
Butia capitata 8a
Howea forsteriana 9b
Dypsis decipiens 9b
Washingtonia robusta 9a
” filifera 7b (clima secco)
Brahea armata 8b
Chamaerops humilis 8a (7b)
Chamaedorea elegans 9b
Ficus elastica 9b (9a)
Ficus retusa (forse intendi Ficus microcarpa) 9b
Ficus benjamina 9b
La rusticità di queste specie (Ficus) è generalmente maggiore di quella riportata.
Cedro (Citrus medica) 9a
limone (Citrus limon) 8b
arancio (Citrus aurantium) 9a
mandarino (Citrus reticulata) 8b
Kumquat (Fortunella margarita) 8b
oleandro (nerium oleander) 8a
Acacia dealbata 8b
Agave americana 8b (8a)
Opuntia ficus-indica 8b
Aloe arborescens 9a (8b)
Jacaranda mimosifolia 9b (9a)
Grevillea robusta 9a (prob. 8b)
alloro (Laurus nobilis) 8a
canforo (Cinnamomum camphora) 8a
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao a tutti
Grazie mille Pietro di questi dati!
Mi sto sempre più convincendo, che un’approccio come quello da te indicato possa essere il migliore per una mappatura climatica prudente e sommariamente orientativa. Oltretutto mi sembra anche relativamente semplice da creare.
Vorrei proporre a tutti gli utenti del forum di provare a classificare la propria località o la zona che conoscono meglio sulla base della classificazione di questa lista. Non dovrebbe essere molto difficile dal momento che queste specie sono molto diffuse e reperibili sul territorio italiano e che esperimenti con queste piante se ne sono fatti tanti e da lungo tempo.
Si potrebbe poi su questa base fare una mappatura per gli utenti del forum e di chi vorrà usarla. Pensi che si possa fare Pietro?
Solo un paio di perplessità concernenti limone e Citrus aurantium. Secondo me è abbastanza incontestabile la maggior rusticità del Citrus aurantium che potrebbe essere considerato 8b, mentre Citrus limon 9a ( a -5°C ci sono già defoliazioni). E Citrus sinensis? 9a?
Per rimanere all’insegna della prudenza penso anche che le classificazioni per zone secche siano forse da evitare ( mi sembrano arrivare diritte diritte da Dallas ) Va ovviamente anche ricordato che sarebbe bene non prendere come riferimento piante a ridosso di un muro, in cortili interni, in terrazzi coperti, o con protezioni, ecc..
Considerando queste riserve ho provato a fare il lavoro per le zone dei laghi che sono quelle che conosco meglio.
Sono arrivato alla conclusione che nei territori rivieraschi di quelle zone si va da 8b (margine freddo) per le più fredde 8b(margine caldo) per quelle mediamente miti a 9a (margine freddo) per le più miti. Per l'”entroterra” da 8a(margine caldo) a 8b (margine freddo) per le zone più miti ( ad esempio colline in assenza di lago)
Questo sarebbe proprio un punto di partenza poi sta all’opera acclimatatoria vera e propria usare piante appartenenti ad altre zone. A proprio rischio e pericolo, perché non provare un Howea in un cortile interno in zona dei laghi, organizzando delle protezioni temporanee in caso di bisogno…) Ma questa non è mappatura, è acclimatazione .
Salutoni a tutti.
Gabriel
Riecco la lista di Pietro
Phoenix canariensis 8b (8a clima secco )
” dactylifera 8a (7b clima secco)
” roebelinii 9b (9a)
” reclinata 9b (ibridi inferiore)
Butia capitata 8a
Howea forsteriana 9b
Dypsis decipiens 9b
Washingtonia robusta 9a
” filifera 7b (clima secco)
Brahea armata 8b
Chamaerops humilis 8a (7b)
Chamaedorea elegans 9b
Ficus elastica 9b (9a)
Ficus retusa (forse intendi Ficus microcarpa) 9b
Ficus benjamina 9b
La rusticità di queste specie (Ficus) è generalmente maggiore di quella riportata.
Cedro (Citrus medica) 9a
limone (Citrus limon) 8b
arancio (Citrus aurantium) 9a
mandarino (Citrus reticulata) 8b
Kumquat (Fortunella margarita) 8b
oleandro (nerium oleander) 8a
Acacia dealbata 8b
Agave americana 8b (8a)
Opuntia ficus-indica 8b
Aloe arborescens 9a (8b)
Jacaranda mimosifolia 9b (9a)
Grevillea robusta 9a (prob. 8b)
alloro (Laurus nobilis) 8a
canforo (Cinnamomum camphora) 8a
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
[/quote]
quote:
Si potrebbe poi su questa base fare una mappatura per gli utenti del forum e di chi vorrà usarla. Pensi che si possa fare Pietro?
Caro Gabriel,
nel primo messaggio di questa discussione, datato 9 gennaio 2005, ho scritto:
Visto che a noi interessa ricavare una mappatura del nostro territorio tale che siano applicabili le indicazioni di rusticità di letteratura, non possiamo utilizzare il metodo alla lettera. Una maniera per risolvere il problema è quello di partire dalle temperature minime assolute, ma correggere la zona risultante sulla base delle indicazioni di rusticità, o meno, di specie note e diffuse e per far questo occorre l’esperienza sul campo di tutti.
dopo oltre tre anni e sei pagine di discussioni, pensi che possa essere ottimista?
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Caro Pietro,
Hai ragione, avevo perso il filo ….
Ma mi sembra che tra il tuo primo invito e l’ultima tua elaborazione dell’approccio vi sia, almeno così mi è parso di capire, una differenza, ovvero l’astrazione pressoché totale dai dati di temperatura effettiva, a favore della classificazione (USDA) data dalla letteratura alle specie che si è deciso di usare come indicatrici. L’unico lavoro consisterebbe nell’osservazione di ciò che cresce nelle nostre zone, senza più l’assillo di dove e come sono state prese le temperature, e di come sono state fatte le medie. Il vantaggio è di creare un legame diretto tra la letteratura e la mappatura. Certo può sembrare un po’ arbitrario e adranno magari discusse alcune classificazioni della letteratura ma complessivamente mi sembra di creazione più facile e di maggiore utilità. Essendo poi un approccio prudente, che ha uno scopo di sommaria indicazione, mi sembra che sia un compromesso accettabile.
E ora una lista c’è. Inviterei tutti esprimersi su questa lista.
-Vi sembra rappresentativa?
-Togliereste o aggiungereste delle specie?
-Vi sembra che dalle esperienze consolidate sul campo, o notorie, vi siano errori comparativi di rusticità tra le varie specie?
-Cosa ne dite della griglia seguente? Ho aggiunto delle proposte di rusticità spiegandole brevemente)
Nella mia regione vi sono esemplari sani e con crescita autonoma (rispetto al freddo) di: ( da rispondere con si o no. La classificazione più alta vale come determinazione della zona).
Arancio messicano,(Choysia ternata) 7b?
Camelia(Camelia japonica) 7b?:
Trachycarpus fortunei 8a?:
Alloro (Laurus nobilis) 8a :
Oleandro(Nerium oleander)8a:
Mimosa (Acacia dealbata) 8b:
Kumquat (Fortunella margarita)8b:
Washingtnia robusta, 9a:
Limone (Citrus limon) (9a, è più sensibile dell’arancio, una punta a -10°può distruggere parte aerea, -5°C può far perdere le foglie):
Cedro (Citrus medica) (9a anche se più sensibile del limone):
Chamaerops humilis (8a):
Butia capitata (8b?):
Phoenix canariensis (8b):
Howea fosteriana (9b):
Opuntia ficus indica (9b):
Jacaranda mimosifolia (9b)
Ficus elastica (9b):
Ficus benjamina (9b):
Plumeria alba (10a?):
Carica papaya (10a?)
Roystonea regia (10a?)
Salutoni a tutti
Gabriel
Caro Pietro,
Hai ragione, avevo perso il filo ….
Ma mi sembra che tra il tuo primo invito e l’ultima tua elaborazione dell’approccio vi sia, almeno così mi è parso di capire, una differenza, ovvero l’astrazione pressoché totale dai dati di temperatura effettiva, a favore della classificazione (USDA) data dalla letteratura alle specie che si è deciso di usare come indicatrici. L’unico lavoro consisterebbe nell’osservazione di ciò che cresce nelle nostre zone, senza più l’assillo di dove e come sono state prese le temperature, e di come sono state fatte le medie. Il vantaggio è di creare un legame diretto tra la letteratura e la mappatura. Certo può sembrare un po’ arbitrario e adranno magari discusse alcune classificazioni della letteratura ma complessivamente mi sembra di creazione più facile e di maggiore utilità. Essendo poi un approccio prudente, che ha uno scopo di sommaria indicazione, mi sembra che sia un compromesso accettabile.
E ora una lista c’è. Inviterei tutti esprimersi su questa lista.
-Vi sembra rappresentativa?
-Togliereste o aggiungereste delle specie?
-Vi sembra che dalle esperienze consolidate sul campo, o notorie, vi siano errori comparativi di rusticità tra le varie specie?
-Cosa ne dite della griglia seguente? Ho aggiunto delle proposte di rusticità spiegandole brevemente)
Nella mia regione vi sono esemplari sani e con crescita autonoma (rispetto al freddo) di: ( da rispondere con si o no. La classificazione più alta vale come determinazione della zona).
Arancio messicano,(Choysia ternata) 7b?
Camelia(Camelia japonica) 7b?:
Trachycarpus fortunei 8a?:
Alloro (Laurus nobilis) 8a :
Oleandro(Nerium oleander)8a:
Mimosa (Acacia dealbata) 8b:
Kumquat (Fortunella margarita)8b:
Washingtnia robusta, 9a:
Limone (Citrus limon) (9a, è più sensibile dell’arancio, una punta a -10°può distruggere parte aerea, -5°C può far perdere le foglie):
Cedro (Citrus medica) (9a anche se più sensibile del limone):
Chamaerops humilis (8a):
Butia capitata (8b?):
Phoenix canariensis (8b):
Howea fosteriana (9b):
Opuntia ficus indica (9b):
Jacaranda mimosifolia (9b)
Ficus elastica (9b):
Ficus benjamina (9b):
Plumeria alba (10a?):
Carica papaya (10a?)
Roystonea regia (10a?)
Salutoni a tutti
Gabriel
Scusate se ritorno alla carica con più dubbi e perplessità di prima.
Scusatemi tutti per questo, non voglio scoraggiare nessuno, nè tantomeno me stesso. Visto che il fatto che leggo spesso e con tantissimo interesse questa discussione, è la dimostrazione che sono interessato a contribuire sia alla discussione che a apportare fattivamente delle informazioni.
Io proporrei di considerare i seguenti criteri di massima: non dico non considerare, ma almeno
correggere al ribasso l’USDA, oltre che delle piante che si trovano in zone marginali, anche di quelle che sono avvantaggiate da aree metropolitane e/o con esposizioni comunque molto favorite (esempio:
nell’Orto Botanico di CT ho visto una pianta di Annona muricata, che verrebbe data per
USDA 10a, ma anche Catania non è certo 10a).
E infine, evitare completamente di prendere
in considerazione quelle coltivate con l’aiuto di particolari protezioni.
Ed inoltre, prima ancora di cominciare, bisognerebbe confrontare il maggior numero di dati USDA su ogni pianta e poi fissarne uno per tutti. Magari il più prudenziale.
Mi spiego meglio:
già i dati in mio possesso, e quelli proposti da gabriel e Pietro hanno delle lievi differenze. Per esempio:
Butia Capitata: Gabriel 8b, Pietro 8a; Francesco 9a
Citrus limon: Gabriel 9a, Pietro 8b
Citrus reticulata: Francesco 9a; Puccio 8b
Cocos nucifera: 10a, Pietro (molto più realisticamente..**) 10b
Fortunella margarita: Gabriel 8b, Francesco 9a, Pietro 8b
Opuntia ficus indica: Gabriel 9b, Pietro 8b
Quindi, immaginate quando arriveranno altri contributi.!
**
Nel caso di Palermo, a maggior ragione non si potrebbe considerare 10a!… visto che la
cocus nucifera, anche se viene considerata USDA 10a (Fonte
http://www.desert-tropicals.com: Very cold sensitive, green house only in winter in
Phoenix, foliage damaged at -1° C, serious damage at -3° C), non sopravvive!.
Eccovi infine altre piante, che sono o abbastanza o minimamente diffuse, di cui ho
trovato i valori di USDA:
Capparis spinosa: 9a
Ceratonia siliqua: 9a
Citrus limetta: 9b
Annona cherimola: 9b
Mangifera indica: 9b
Carica pentagona: 9b
Spero di essere stato d’aiuto nel preparare il terreno ulteriormente. Dalle mie parti un
antico motto dice: “cento misure ed un taglio”! Preferisco che ci perdiamo un pò di tempo in più ora, pur di non rischiare di sbagliare nella raccolta e poi nella elaborazione dei dati che raccoglieremo 😉
Scritto Da – Francesco on 06 Marzo 2008 15:36:15
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