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Ho letto, in anteprima su internet, un interessante articolo pubblicato sull’ultimo numero della rivista “Palms” della International Palm Society a firma di Carlo Morici dal titolo
“Villa Beccari – Un secolo dopo”.
Sulla base di una visita effettuata nel 2002, Carlo “fotografa” la situazione attuale del giardino della Villa evidenziando la presenza di alcuni notevoli esemplari piantati direttamente da O. Beccari come Jubaea s. e Nannorrhops r.
Parla inoltre di alcuni esemplari molto vecchi di Trachycarpus fortunei insolitamente alti, fino a 20 m.(la cosa mi stupisce realmente!) ed anche di Trachycarpus pollonanti ma non fa alcun accenno alla presenza di Trachycarpus takil.Ricordo che la specie ” takil” è stata descritta da Beccari stesso (Webbia, 1, 1905).
Nel 2006 anche il tedesco dr. Michael Lorek ha potuto effettuare, sempre con il consenso dei discendenti di Beccari, una visita al giardino della Villa riportando però una situazione piutosto diversa da quella descritta da Carlo.
“Almeno 4 dei 5 T. takil piantati da Beccari sono ancora vivi” dice testualmente Lorek. Inoltre ne enumera un altro ancora alto circa 7 m. ed aggiunge che alcuni giovani esemplari nati spontaneamente mostrano le caratteristiche del takil così come descritte da Beccari.
L’interessante e molto dettagliato articolo di M. Lorek è stato pubblicato su “Current Science”, vol.93,n° 3,10 agosto 2007.
A questo punto mi chiedo: chi ha ragione?
Senza nessun intento polemico ma solo per capire come è effettivamente la situazione, direi che sarebbe apprezzabile un intervento diretto di Carlo su questo argomento.
sono d’accordo con te sergio,d’altronde i forum servono a questo.
giuseppe
Sergio,quello che posso dire io sulla vicenda non chiarirà il motivo del contendere ma ho da raccontare qualcosa in merito,visto che in minima parte la questione mi ha sfiorato.Circa 10 anni fa fu affidato a Paolo Luzzi,ricercatore e responsabile della collezione di arecacee dell’Orto di Firenze(e mio amico) l’incarico del restauro del giardino di Villa Beccari.Dopo una prima ispezione notò che non c’era alcuna traccia dei Takil che lo stesso Beccari descriveva essere presenti nel giardino,cresciuti da semi che lui stesso aveva raccolto in habitat.In particolare dovevano essere dei Takil i due grandi trachicarpus posti davanti al prospetto della villa.Luzzi,sebbene molto appassionato,non è un vero esperto di palme,ma ebbe pochi dubbi sul fatto che in quel giardino non c’era ombra di Takil,contrariamente a quanto affermava il Lorek,con cui ebbe una discussione in merito.Anzi,convinto della sua opinione,mi chiese di aiutarlo a trovare dei Takil di grosse dimensioni per impiantarli.Riuscii a trovarne uno piccolino e no so se mai ha messo radici in quel giardino:in tal caso mi perdonereste una punta di orgoglio.Proverò a sentire da Luzzi se ci sono stati sviluppi ma certamente la testimonianza di Carlo sarà dirimente.
Saluti
Roberto
Scritto Da – roberto bruno on 14 Gennaio 2009 19:55:36
quote:
Parla inoltre di alcuni esemplari molto vecchi di Trachycarpus fortunei insolitamente alti, fino a 20 m.(la cosa mi stupisce realmente!)Sergio
Ciao Sergio, come mai ti stupisce?
Dalle mie parti esemplari di altezza notevole non sono insoliti, anzi.
Enzo
Calabria/ clima sub-tropicale mediterraneo costiero meridionale s.l.m./ 9b
20m ….. non ti dice niente 20 m ????
stupisce si, certo che stupisce …. se sai che il fortunei a 20 m non ci arriva mai ….neanche in Calabria
quote:
20m ….. non ti dice niente 20 m ????
stupisce si, certo che stupisce …. se sai che il fortunei a 20 m non ci arriva mai ….neanche in Calabria
Ma esistono palme alte 20 m?Voi ne avete mai viste?Io ho le vertigini solo a leggerli 20 m.
esatto Rob, è l’altezza di un palazzo di 7 piani, in unità di misura più usate 😀
quote:
20m ….. non ti dice niente 20 m ????
stupisce si, certo che stupisce …. se sai che il fortunei a 20 m non ci arriva mai ….neanche in Calabria
Lilio apulo
Intendevo dire che esemplari relativamente giovani hanno altezze non indifferenti, non ho detto che qui ci sono ed altrove no, ne tantomeno che la zona in cui vivo è particolarmente vocata a questa specie.
E naturalmente era anche un altro modo per sapere che altezze possono raggiungere.
quote:
Ma esistono palme alte 20 m?Voi ne avete mai viste?Io ho le vertigini solo a leggerli 20 m.
roberto bruno
Palme di 20 metri dalle mie parti ci sono eccome.
Enzo
Calabria/ clima sub-tropicale mediterraneo costiero meridionale s.l.m./ 9b
Sono cosciente del lapsus fra il mio articolo e quello di Lorek. Ho iniziato a scrivere il mio lavoro nel 2003, ma poi é restato nel cassetto per vari anni, giacché attendevo altre immagini e informazioni.Ho preso dei campioni e fotografíe e ho discusso l’identitá dei vari fortunei-takil-caespitosus con gli editori di Palms e la famiglia Beccari. Ci e’ sembrato che fossero variazioni di T.fortunei. E anche Luzzi confermó di non aver visto T.takil. Quando ho saputo del nuovo articolo di Lorek, i dubbi sono ritornati a galla, ma il mio articolo era giá sulla via delle rotative e abbiamo deciso di pubblicarlo cosí com’era. Al fin dei conti, il mio era un lavoro di storia e orticoltura piuttosto che un articolo di tassonomia. T. fortunei ci sembró una buona identificazione, ma ammetto di non aver fatto un censimento completo, né di aver depositato campioni d’erbario; e’ probabile che Lorek abbia lavorato piú a fondo di me la tassonomia. Sentimmo comunque che era troppo tardi per aggiungere un riferimento corto all’articolo appena uscito, troppo tardi per visitare di nuovo la villa e troppo tardi per fermare e stravolgere l’articolo. Ambedue i lavori sono pieni d’informazioni e non si sovrappongono, dunque e’ meglio leggerli tutti e due e poi visitare la villa.
Che i Trachycarpus non possano raggiungere i 20 m mi ricorda la vecchia barzelleta della Phoenix canariensis che raggiunge i 10-15 m e a volte forse i 20. A chi credere? Non credete a nessuno. La scienza vuole sapere e non credere. In quanto all’altezza dei Trachycarpus all’ entrata: Morici> quasi 20 m; Lorek> circa 15 m. Evidentemente nessuno dei due autori si e’ preso la briga di usare un clinometro. Forse la veritá -la precisione?- un giorno uscirá a galla. Anche se fra “circa 15” e “quasi 20” magari l’errore e’ di solo 1 m. 😀
Cento anni di silenzio pressoché assoluto sulle palme di Villa Beccari, senza che si muovesse un dito – quasi una maledizione – e poi due articoli escono assieme generando polemica?!? Meno male, cosí almeno il mondo va avanti!
Carlo
Scritto Da – Carlo Morici on 15 Gennaio 2009 05:42:19
Ciao Carlo, prendo spunto dalla tua ultima discussione la polemica, aggiungendo che se è costruttiva ben venga, meglio parlare in toni polemico-costruttivi, che tacere l’argomento per decenni.
La vicenda dei due articoli la ritengo un ottima occasione………sicuramente ha attirato ed attirerà molto interesse sul “Patrimonio Beccari”, spero anche nel generare lo stimolo di una più ampia rivisitazione sull’argomento.
Saluti a tutti, caio. 😀
Appassionante la vicenda, si può visitare la villa? Mi piacerebbe vedere la Jubaea ed il Nannorrhops centenari!
Lorek dice che avrebbero resistito a -23° nel 1985 !! 😮
A Firenze pensavo che non avesse fatto così freddo…
ciao
Federico
Ravenna
Zona climatica 8a/8b (USDA)
Desidero ringraziare Carlo e Roberto per i loro interventi chiarificatori anche se, in realtà, qualche dubbio rimane sulla presenza o meno di takil nel giardino di Villa Beccari.Il takil purtroppo è stato ed è l’oggetto di dibattiti senza fine, soprattutto nel mondo anglosassone
Ho sollecitato l’intervento di Carlo solo per soddisfare la mia curiosità personale sulla reale situazione del giardino e non per desiderio di polemica. Anzi devo dire che ho trovato i due articoli molto interessanti e per questo desidero complimentarmi con entrambi gli autori.
Solo un’appendice sull’argomento.A detta di Luzzi,Lorek identificò come Takil alcune piante anche sulla base della posizione dell’embrione all’interno del seme,che pare assuma una posizione peculiare in questa specie,sebbene all’epoca dello studio ormai molte piante erano talmente vetuste che non producevano più semi.E inoltre,a differenza di quanto ho detto nel mio precedente post,il Beccari non raccolse personalmente i semi dall’habitat ma gli furono portati,assieme a semi di altre specie di palme asiatiche(verosimilmente Nannorrhops e P.Silvestris) da suoi colleghi botanici.Per cui potrebbe anche essere che in quel giardino Takil non ce ne siano mai stati!Infine,visto che parliamo di Trachicarpus,vi posto una foto di una mia pianta regalatami alcuni anni fa da un vivaista che riteneva fosse irrimediabilmente malata,visto che cresceva pochissimo ed era sempre”gialla”.Invece è una variegatura che sta conservando nel tempo.Non ha mai avuto un bell’aspetto generale ma mi sembra comunque una pianta interessante.
Saluti
Parlo da persona non adetta “ai lavori”,l’efetto maculato, potrebbe essere l’opera di una qualsiasi forma di virosi ?
Ti ha mai fruttificato ?
Saluti, Caio.
quote:
(cut)..vi posto una foto di una mia pianta regalatami alcuni anni fa da un vivaista che riteneva fosse irrimediabilmente malata,visto che cresceva pochissimo ed era sempre”gialla”.Invece è una variegatura che sta conservando nel tempo.Non ha mai avuto un bell’aspetto generale ma mi sembra comunque una pianta interessante.
Saluti
Credo che Sergio abbia ragione. Gli articoli sono ambedue interessanti.
Ma , Io credo (senza voler offendere nessuno)che il buon Carlo, abbia scritto il suo articolo dalle canarie, probabilmente con l’aiuto di qualcuno di cui si e’ fidato, e che gli ha fornito materiale vecchio e fuorviante.
Ho letto moltissimi articoli di Carlo, tutti eccezionali. Non questo.non e’ da lui!!
Caro Roberto, credo che il nostro dr Luzzi, abbia bisogno di occhiali.
😀 😀
I TAKIL di villa Beccari sono inconfondibili anche a un profano come me
(Spero che continui a parlarmi ).
Credo infine che il dr Lorek, abbia fatto un lavoro molto, molto buono. E che gli debba essere dato merito di questo. Oltre al lavoro su villa beccari, sempre sul traky takil, ha effettuato una ricerca sul campo in India, ed ha pubblicato sempre sulla sua rivista Hortus Exoticus un dettagliato ed interessantissimo articolo, con moltissime foto di Takil da piantina ad esemplare adulto.
Naturalmente le mie opinioni, sono solo mie. Chiunque e’ libero di essere in disaccordo!!
M@x
Roberto, sul Takil, posso assicurarti, che sei un pochino in ritardo sugli ultimi aggiornamenti.
Nel forum europeo EPS, ci sono due recenti ad interessantissimi post sul Takil, con degli interventi di SERGIO, incredibilmente accurati e qualificati.
Sulla rivista della stessa EPS, Sergio ha anche scritto un bellissimo articolo sul comportamento dei Takil.
Ti garantisco comunque , che i Trachycarpus nella foto di fronte villa beccari sono TAKIL
Hai gia’comprato gli occhiali per Luzzi??
😀 😀 😀
ciao M@x
Ti ha mai fruttificato ?
Saluti, Caio.
certamente le forme variegate o “pictate” sono sempre il risultato di una virosi che però mi sembra non accada di frequente nel genere palme.E’un maschio.
Caro M@x,il buon Luzzi gli occhiali ce li ha già e comunque non so in base a quale criterio abbia concluso che quei Trachi non sono Takil.Ma io dico:come si fà a riconoscere che specie di Trachicarpus è quando si parla di piante di 15-20 metri?Per me i Trachi sono tutti uguali,cioè brutti.
Salutoni
Scritto Da – roberto bruno on 15 Gennaio 2009 16:03:41
quote:
!Infine,visto che parliamo di Trachicarpus,vi posto una foto di una mia pianta regalatami alcuni anni fa da un vivaista che riteneva fosse irrimediabilmente malata,visto che cresceva pochissimo ed era sempre”gialla”.Invece è una variegatura che sta conservando nel tempo.Non ha mai avuto un bell’aspetto generale ma mi sembra comunque una pianta interessante.
Saluti
Un Trachicarpus con 4 foglie in effetti è un po’ bruttino, come mai così poche? le hai tagliate per farlo crescere più sottile? O forse cresce in pieno sole?
Questa mia aveva il tronco più piccolo della tua ma con 15 -20 foglie fa tutto un altro effetto. Cresce in ombra d’estate però
Federico
Ravenna
Zona climatica 8a/8b (USDA)
quote:
Io credo (senza voler offendere nessuno)che il buon Carlo, abbia scritto il suo articolo dalle canarie, probabilmente con l’aiuto di qualcuno di cui si e’ fidato, e che gli ha fornito materiale vecchio e fuorviante.
Ho letto moltissimi articoli di Carlo, tutti eccezionali. Non questo.non e’ da lui!!Caro Roberto, credo che il nostro dr Luzzi, abbia bisogno di occhiali.
😀 😀
I TAKIL di villa Beccari sono inconfondibili anche a un profano come me (Spero che continui a parlarmi ).Credo infine che il dr Lorek, abbia fatto un lavoro molto, molto buono. E che gli debba essere dato merito di questo. Oltre al lavoro su villa beccari, sempre sul traky takil, ha effettuato una ricerca sul campo in India, ed ha pubblicato sempre sulla sua rivista Hortus Exoticus un dettagliato ed interessantissimo articolo, con moltissime foto di Takil da piantina ad esemplare adulto.
Naturalmente le mie opinioni, sono solo mie. Chiunque e’ libero di essere in disaccordo!!
M@x
Max,
– Nelle pubblicazioni scientifiche non si ammettono titoli personali, ma giacché sono stati tirati fuori: Non abbiamo il buon Carlo, il Dr. Lorek e il Dr.Luzzi. Ma il Dr.Morici, il Dr.Lorek e il Dr. Luzzi
– Il buon Carlo fa cio che puo’ nei suoi limiti ma non si e’ “fidato”; e’ stato ben tre volte a Villa Beccari personalmente.
– Invito a rileggere l’articolo di Lorek, parola per parola, e palma per palma, specialmente nelle ultime righe, dove mette in dubbio le sue determinazioni ed afferma che e’ possibile che non vi sia nessun T.takil nel giardino, e conclude “it is not known if the specimens in Beccari’s garden are T. takil or hybrids of it or if some are from the mentioned Nainital T. fortunei.”
Per ultimo, non ho letto i post recenti del foro della European Palm Sociey su T.takil. Manderesti i link?
Carlo
Egregio Dr. Morici (chiedo scusa per il buon Carlo), non dobbiamo prendercela se , dopo aver “pubblicato” un articolo,( non necessariamente nel mondo delle palme,) c’e’ qualcuno che non e’ d’accordo su quanto scritto. Le opinioni sono personali, e non credo di aver offeso nessuno.
Per tornare sull’argomento, rileggendo il tuo articolo su Palms, sono ancora piu’ convinto di quanto ho affermato. E invito chi puo’ a leggerlo
In riguardo all’articolo del dr Lorek,( http://www.ias.ac.in/currsci/aug102007 /295.pdf9 l’ho letto e riletto molte volte, e la parte dell’articolo a cui tu ti riferisci, presa fuori dal contesto, puo’ essere fuorviante
Cio’ che il buon Lorek ( che risponde sempre e cordialmente a chiunque lo contatti) ipotizza , e’, che non essendo stato lo stesso Beccari a raccogliere personalmente i semi di Takil nei luoghi di origine, c’e’ il rischio che possano essere degli ibridi, visto che nella zona di Nainital , negli ultimi anni c’e’ stata una grande confusione riguardo l’identita di alcuni Trachycarpus.
Non afferma assolutamente che I trachycarpus di villa beccari non siano Takil. !!!!
Non mi sembra una ipotesi cosi’ strampalata.
Di sicuro i Takil di Villa beccari sono uguali a quello dell’orto botanico di roma, e ai due esemplari dell’universita’, sempre a roma
Per Takil, Io intendo solo ed esclusivamente la palma descritta da Beccari
questo e’ il link dell’EPS
digita Takil nella casella ricerca ed appaiono tutti i post sul Takil
http://www.palmsociety.org.uk/ basta registrarsi
A presto M@x
Si è parlato, in questo argomento di altezze diverse riferite a stesse piante di Trachycarpus: 15 m,20 m od anche possibili valori intermedi.Può capitare talvolta di trovarsi a guardare una palma ad alto fusto e di avere la curiosità di conoscerne l’altezza. Vorrei suggerire un metodo molto semplice per misurarla, addirittura banale che, anche se approssimato,ci da un’idea abbastanza vicina alla realtà: basta farsi fotografare vicino al tronco della palma che ci interessa.Guardiamo la foto seguente:
[/img]
Mi sono fatto fotografare accanto al tronco del T. taki dell’Orto botanico di Roma.Sono alto 1,82m.Basta calcolare quante volte l’altezza del takil comprende la mia.Facendo questo semplice controllo si vede che l’altezza della palma è pari a circa 13 m.E’ un calcolo approssimato ma per quello che ci serve può essere ritenuto valido.
Se si vuole invece una valutazione esatta, bisogna utilizzare la proporzione utilizzata da Talete per calcolare l’altezza delle piramidi, ma rimandiamo questo discorso eventualmente ad altro momento.
Relativamente al clinometro richiamato da Carlo, confesso la mia ignoranza, per me era solo uno strumento utilizzato per calcolare l’inclinazione, cioè l’angolo tra una superficie ed un piano fisso di riferimento, non sapevo che si utilizzasse anche per calcolare l’altezza.Forse il calcolo trigonometrico è insito nello strumento.
Max, non ti preoccupare, non sono un tipo che si offende, anzi mi sembrano piú che degne le critiche. Ammetto i mille vuoti del mio articolo ed accolgo ogni confronto costruttivo, come lo sono stati i tuoi, anche se il confronto mi mette in (giusto) imbarazzo. Tuttavia mi ha indispettito l’uso discrezionale dei titoli, che poi non amo per nulla. Forse e’ stata la prima volta in vita mia che ho ricalcato il titolo, ma era sorta una specie di comparazione a tre, ed era scomparso solo il mio. Scusa per questo la mia risposta un po’ brusca.
Sergio, per quanto riguarda le misurazioni d’altezza, un clinometro e’ lo strumento piú semplice e accesibile dopo la pertica per misurare l’altezza con errore minimo. Si puo’ persino improvvisare con un goniometro da bambini. Il calcolo lo fa poi in un colpo solo la tavola d’Excel, dove basta immettere gli angoli misurati e ripetere una formuletta. Poi vi sono altri metodi utilizzati per misurare l’altezza di un albero… (Vedi: http://www.wikihow.com/Measure-the-Height-of-a-Tree ; http://sres-associated.anu.edu.au/mensuration/toolshgt.htm ). Per l’articolo su Villa Beccari, che per me non era un lavoro “ufficiale”, non ho usato nulla, salvo il maledetto occhio umano e l’altezza di riferimento dei vari muri della gigantesca villa, che era stata misurata qualche tempo prima per la ristrutturazione imminente. Inoltre ho sempre stimato l’altura totale della palma, fogliame incluso. Invece, per i lavori accademici di ecologia usiamo strumenti e misuriamo l’altezza del tronco e non della palma completa e per comoditá centriamo, nel caso dei Coccothrinax, l’altezza dell’apice della guaina fibrosa piú alta; nel caso delle Phoenix, puntiamo al centro della chioma.
Carlo
quote:
Max, non ti preoccupare, non sono un tipo che si offende, anzi mi sembrano piú che degne le critiche. Ammetto i mille vuoti del mio articolo ed accolgo ogni confronto costruttivo, come lo sono stati i tuoi, anche se il confronto mi mette in (giusto) imbarazzo. Tuttavia mi ha indispettito l’uso discrezionale dei titoli, che poi non amo per nulla. Forse e’ stata la prima volta in vita mia che ho ricalcato il titolo, ma era sorta una specie di comparazione a tre, ed era scomparso solo il mio. Scusa per questo la mia risposta un po’ brusca.Sergio, per quanto riguarda le misurazioni d’altezza, un clinometro e’ lo strumento piú semplice e accesibile dopo la pertica per misurare l’altezza con errore minimo. Si puo’ persino improvvisare con un goniometro da bambini. Il calcolo lo fa poi in un colpo solo la tavola d’Excel, dove basta immettere gli angoli misurati e ripetere una formuletta. Poi vi sono altri metodi utilizzati per misurare l’altezza di un albero… (Vedi: http://www.wikihow.com/Measure-the-Height-of-a-Tree ; http://sres-associated.anu.edu.au/mensuration/toolshgt.htm ). Per l’articolo su Villa Beccari, che per me non era un lavoro “ufficiale”, non ho usato nulla, salvo il maledetto occhio umano e l’altezza di riferimento dei vari muri della gigantesca villa, che era stata misurata qualche tempo prima per la ristrutturazione imminente. Inoltre ho sempre stimato l’altura totale della palma, fogliame incluso. Invece, per i lavori accademici di ecologia usiamo strumenti e misuriamo l’altezza del tronco e non della palma completa e per comoditá centriamo, nel caso dei Coccothrinax, l’altezza dell’apice della guaina fibrosa piú alta; nel caso delle Phoenix, puntiamo al centro della chioma.
Carlo
Ciao Tutti
Prima di tutto un complimento a Carlo per il suo grande coraggio nell’ammettere i suoi errori.
Carlo!!!mi sei proprio piaciuto.
Ora toccherebbe anche a qualche altro riportare i toni del forum a livelli piu’ amichevoli.Sopratutto perche sarebbe veramente un peccato perdere qualche membro autorevole solo per colpa di qualche scaramuccia che poteva essere evitata.
daniele
quote:
Ciao Tutti
Prima di tutto un complimento a Carlo per il suo grande coraggio nell’ammettere i suoi errori.
Carlo!!!mi sei proprio piaciuto.
Ora toccherebbe anche a qualche altro riportare i toni del forum a livelli piu’ amichevoli.Sopratutto perche sarebbe veramente un peccato perdere qualche membro autorevole solo per colpa di qualche scaramuccia che poteva essere evitata.
daniele
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Daniele,io non ho visto nulla di poco amichevole nei toni della discussione tra Carlo e M@x .Suppongo che entrambi abbiano abbandonato la scuola materna da un pezzo e succede spesso così quando i protagonisti di uno scontro dialettico siano profondamente addentro al tema di cui si discute.Io personalmente mi auguro altre discussioni così tecniche su argomenti così interessanti come quello in questione 😉
Caro Daniele, suppongo che tu ti rivolga a me!!
Forse tu non lo sai, ma Io conosco il dr Morici da molto tempo, frequentando i vari forum sulle palme. Abbiamo avuto diversi contatti via mail, per i piu’ svariati motivi. Seguo la sua ” avventura” nel mondo delle Palme sin dai primi articoli che scriveva su Princeps (oggi Palms)
E , come lui stesso potra’ confermarti, ho sempre avuto parole di apprezzamento nei suoi confronti!!
Pero’ caro Daniele ( spero non ti offenda per il caro)
quando si frequenta un Forum come questo o altri, e mia abitudine di appassionato intervenire, discutere , argomentare etc. Altrimenti e’ meglio leggere un libro.
Se si prende per buono , sempre e comunque un intervento, solo perche’ scritto da qualcuno che si conosce,o che ha un titolo che precede il nome, e si prende per sbagliato, o addirittura offensivo un intervento di critica allo stesso, unicamente perche’ fatto da una persona semi sconosciuta, be’, non mi trovi daccordo!!!
Cosi’ non si va da nessuna parte! E I nostri Forum sull’argomento, hanno sempre avuto una vita breve, proprio per questo motivo, perche quei pochi che vogliono argomentare, vengono sempre ” INTIMORITI” dal farlo!!
Infine , Credo Anch’Io che Carlo abbia fatto bene a scusarsi per il suo scatto d’ira. Anche perche’ ho una ventina di anni piu’ di lui
E se leggi il mio post precedente Io l’ho gia’ fatto con lui!!!
A presto M@x
Carlo, grazie per le informazioni sul clinometro. Ho letto con interesse i vari metodi.Il primo del primo sito, il metodo dell’ombra, è quello al quale ho fatto riferimento, cioè quello utilizzato da Talete per determinare l’altezza delle Piramidi che ricordavo dai lontani giorni della scuola.
Sono d’accordo con Roberto, se talvolta nella discussione c’è un pizzico di pepe,sempre per altro in un ambito di assoluta correttezza, l’argometo si può esaminare meglio e può risultare talvolta anche più interessante.
Ciao M@x
Magari mi sono sbagliato.
Mi era sembrato di notare tra le righe dei vostri post un po di cattiveria,forse perche io normalmente non mi esprimerei cosi’.
ad esempio scrivendomi cosi”Pero’ caro Daniele ( spero non ti offenda per il caro)”da l’impressione di un po di presa per il c.lo,e non per il caro ma per il fatto che poi scriva “spero che non ti offenda per il caro”
Comunque il mio rammarico era sopratutto perche temevo che con queste presunte scaramuccie qualcuno di voi potesse non scrivere piu su questo forum, e questo sarebbe stato in peccato visto le vostre esperienza e preparazione.
Comunque se ho travisato scusatemi ancora
Ciao M@x
Scambiatoci un segno di pace,volevo tornare sull’argomento per una piccola considerazione.A qualcuno di voi risulta esistere una banca del DNA anche per le palme,così come esiste per le cicadee?L’analisi comparativa della sequenza genomica del DNA di una delle piante Takil-non Takil di Villa Beccari potrebbe essere paragonata a quella di una pianta appartenente con certezza a tale specie e dissolvere i dubbi.La tecnica della reazione polimerasica a catena per l’estrazione del DNA di un organismo ha oggi un costo veramente accessibile e diversi orti botanici,tra cui quello di Napoli,la utilizzano ormai da tempo per i loro studi di genetica vegetale.Certamente non è una questione di vitale importanza ma dato che la comunità scientifica è stata interessata alla vicenda,potrebbe essere una possibilità. Ne ho parlato con Luzzi il quale tra l’avvilito e il rassegnato mi ha confessato che di questi tempi il dipartimento a stento paga gli stipendi.Eppure sembra che il nostro presidente del consiglio sia molto appassionato di piante 👿 👿 👿
Roberto
Si, tranquilli tutti che la pace e’ fatta, e la guerra anzi non e’ mai scoppiata. E’ vero che mi scrivo da anni con Max, tutto va bene, e questi problemi non sono veri problemi. Spero solo che gli assenti menzionati non se la prendano, ma credo proprio di no.
In quanto al DNA, non ci sono banche, ma c’e’ di meglio: il DNA si puo estrarre dagli essiccati d’erbario (le “banche” sono gli erbari) e i risultati, pubbicati o no, servono per i confronti. Per questo gli erbari sono importanti per la scienza e le foto non tanto… dalle foto non si puó estrarre il DNA. Le tecniche materiali costano ormai quattro soldi, ma sono inottenebili salari e borse degne per i ricercatori, che ormai vagano da anni per le strade d’Europa con immensa frustrazione.
Sul Trachycarpus takil c’e’ un caos pazzesco, impossibile da riassumere, con dubbi su tutto. Forse ci vorrá un po’ per una revisione globale e formale del genere, anche perché, per fortuna, negli ultimi anni sono apparse nuove popolazioni e specie senza sosta, complicando il tutto ulteriormente.
Carlo
Carlo e Roberto!!
Beccari dovrebbe avere realizzato un erbario del Takil, che purtroppo e’ andato distrutto dall’alluvione di firenze!
Non e’ sicuro, e magari voi ne sapete qualcosa
Ma secondo voi, test del DNA a parte , Gli unici e veri Takil , non dovrebbero essere principalmente quelli descritti da BECCARI???
Beccari ha cresciuto i Takil di villa Beccari ( e quelli di roma) da seme, ed ha poi descritto la palma!!
Secondo il mio modo di vedere, sono le altre popolazioni di Takil ( o presunti tali), che dovrebbero crearci dei dubbi!!
Se il DNA risultasse diverso , Io credo che sia piu giusto pensare che non siano Takil ” gli altri”, e non quelli presenti in Italia e descritti dal grande Botanico!!
comunque, per non sbagliare L’anno passato , ho raccolto circa 100/150 semi di Takil, principalmente dagli esemplari dell’universita’.
ho avuto una germinazione vicina al 100%
e cosi, molti “beccarini” sono in giro per il mondo. Se siamo fortunati e non ci sono state ibridizazioni indesiterate
dovremmo ottenere delle belle piante.
A me ne sono rimaste solo 2
Quest’anno,quasi non ci sono semi ( su nessuna Takil), e quei pochi sono marci
E’ una Palma veramente misteriosa
Per natale mi e’ stato regalato un libro ” GLI OCCHI DI SALGARI” sulla vita del grande botanico Italiano. consiglio a tutti di leggerlo
m@x
Concordo con Max! Tutta la confusione, quasi un rigetto della specie takil si è creata soprattutto nel mondo anglosassone per l’impossibilità, durata a lungo, di ritrovare questa specie in natura e per la nota vicenda dei semi di fortunei venduti in tutto il mondo per oltre 10 anni come semi di takil.Il fatto che M. Gibbons e T. Spanner abbiano scambiato il fortunei per il takil è derivato probabilmente dalla loro incapacità di leggere in italiano la descrizione originale di Beccari.Sono partiti alla riscoperta di questa specie in natura dopo aver letto o, meglio, studiato solo un riassunto della descrizione di Beccari edito da Ugolino Martelli in lingua inglese su “Annals of the Royal Botanic Garden, Calcutta” nel 1931.L’ho letto anch’io e, secondo me, non è assolutamente chiaro come l’originale beccariano.Di più, per persone di lingua inglese o tedesca, anche se lo hanno studiato,forse non è molto facile leggere l’italiano di un secolo fa. Un tedesco col quale sono stato in contatto in passato, appassionato di Trachycarpus,che aveva studiato l’italiano (pensate un pò)appositamente per leggere le descrizioni originali di Beccari mi chiedeva,ad esempio, cosa significasse la frase “le appendici essucche nel centro dei germogli sono brevi triangolari”.
Tutto questo per dire che capisco le difficoltà che incontra uno straniero nell’accedere agli originali in italiano,tuttavia non concordo assolutamente con chi (soprattutto americani) afferma che, poichè il takil è quasi introvabile in natura, Beccari si è probabilmente sbagliato e takil non è altro che un sinonimo di fortunei.
Devi essere connesso per rispondere a questo argomento