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Ho aggiunto, nelle Monografie, quella sul genere Sabal.L’avevo precedentemente inserita su un altro sito, l’ho ripresa,ampliata , anche corretta ed ho ritenuto opportuno metterla su questo Forum specialistico.
Come molti di Voi sanno, l’argomento non è dei più facili. Quando qualcuno ci chiede di identificare un certo Sabal,usiamo molto spesso il condizionale. Per questo motivo se ho fatto degli errori spero abbiate la bontà di perdonarmi.
Mi auguro anche che questa monografia possa essere di aiuto per una più esatta identificazione.
Magnifico! E non è piaggeria.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Grazie Sergio,
non sono un esperto ma stampo e leggo subito.
Ciao
Ciao Max,
Altomilanese ITALIA
8b 9a
Grazie, Sergio, è bellissimo.
Grazie a Voi tutti per le cortesi parole!
Proprio perchè l’argomento non è dei più facili rimango sempre disponibile per ogni eventuale approfondimento o discussione.
quote:
Grazie a Voi tutti per le cortesi parole!
Proprio perchè l’argomento non è dei più facili rimango sempre disponibile per ogni eventuale approfondimento o discussione.
Ho studiato la monografia e cercato di applicarla per riconoscere un Sabal nato da seme che dovrei aver raccolto a Cuba anni fa all’ O.B. di Cienfuegos, la pianta è ancora piccola ma non sono riuscito ad identificarla con certezza, (ha foglie piuttosto rigide, con filamenti, verde chiaro tendente al giallo, piccioli molto lunghi )
aspetterò che cresca ancora un po’..
Invece mi è capitato di perderne una di Sabal con foglie lunghe un braccio, acquistata da un anno era in vaso di 40 cm, innaffiata col goccia a goccia, improvvisamente verso fine estate ho notato che una foglia nuova non si apriva e piano piano si è seccata, la foglia centrale ancora chiusa è marcita.. cosa può esser stato? le altre foglie sono ancora verdi ma immagino che sia defunta..
Ciao
Federico
Ravenna
Federico, mi verrebbe da dire, scherzando, hai studiato male, studia di più!
A parte gli scherzi, l’argomento, come ho già accennato, non è dei più facili. Per tentare l’identificazione di un Sabal, la pianta deve avere almeno le foglie già caratterizzate. La foglia ci può dare già delle indicazioni importanti per restringere il campo di ricerca. Ma spesso ci troviamo davanti una foglia che non ci consente una identificazione univoca come può avvenire ad esempio per il S. palmetto, per il S. bermudana e per il S. yapa.In questo caso è necessario osservare il tipo di infiorescenza prodotta dalla pianta o la forma e dimensione dei frutti, il che significa, se la palma è giovane, aspettare una quindicina di anni.
Stando così le cose, la monografia non è uno strumento che ti consente di identificare immediatamente un Sabal (anche se in qualche caso è possibile), ma è un qualcosa che ti permette da subito di restringere il campo di ricerca.
Faccio un esempio venendo al caso tuo del Sabal fatto da seme raccolto a Cienfuegos, Cuba,del quale dici che la foglia presenta dei filamenti. Se leggi bene la monografia, questo elemento ti consente già di scartare sette specie su sedici.Se poi avessi osservato quanto sono divisi i segmenti centrali della foglia, se fino a metà o più di metà, forse avresti avuto la fortuna di identificare la tua pianta con un S. palmetto (secondo caso).
Ho fatto solo un esempio ma, se non si ha un occhio più che esperto per cui si è in grado di riconoscere la specie alla prima occhiata,bisogna procedere per esclusione, restringendo il campo. A questo scopo può essere utile, a mio avviso, la monografia.
Con riferimento al caso del S. con la foglia marcita,non è detto che muoia. Mi è capitato in passato un caso di questo tipo e la pianta col tempo ha prodotto una nuova foglia che è uscita più lateralmente. Ti suggerirei quindi di avere pazienza ed aspettere.
quote:
Federico, mi verrebbe da dire, scherzando, hai studiato male, studia di più!
A parte gli scherzi, l’argomento, come ho già accennato, non è dei più facili. Per tentare l’identificazione di un Sabal, la pianta deve avere almeno le foglie già caratterizzate. La foglia ci può dare già delle indicazioni importanti per restringere il campo di ricerca. Ma spesso ci troviamo davanti una foglia che non ci consente una identificazione univoca come può avvenire ad esempio per il S. palmetto, per il S. bermudana e per il S. yapa.In questo caso è necessario osservare il tipo di infiorescenza prodotta dalla pianta o la forma e dimensione dei frutti, il che significa, se la palma è giovane, aspettare una quindicina di anni.
Stando così le cose, la monografia non è uno strumento che ti consente di identificare immediatamente un Sabal (anche se in qualche caso è possibile), ma è un qualcosa che ti permette da subito di restringere il campo di ricerca.
Faccio un esempio venendo al caso tuo del Sabal fatto da seme raccolto a Cienfuegos, Cuba,del quale dici che la foglia presenta dei filamenti. Se leggi bene la monografia, questo elemento ti consente già di scartare sette specie su sedici.Se poi avessi osservato quanto sono divisi i segmenti centrali della foglia, se fino a metà o più di metà, forse avresti avuto la fortuna di identificare la tua pianta con un S. palmetto (secondo caso).
Ho fatto solo un esempio ma, se non si ha un occhio più che esperto per cui si è in grado di riconoscere la specie alla prima occhiata,bisogna procedere per esclusione, restringendo il campo. A questo scopo può essere utile, a mio avviso, la monografia.
Ho fatto un ripasso..
Ho anche un palmetto, sia pur più piccolo, e mi pare diverso dallo sconosciuto.. ha foglie di colore verde scuro e più sottili.
I segmenti centrali della foglia dello sconosciuto sono divisi oltre la metà:
Etonia?, no perché le foglie sono coriacee, si perché sono verde giallastro con segmenti molto divisi
Uresana ? forse no perché le foglie non sono così coriacee, rigide,
Causiara ? Maritima ?
Il mistero si infittisce
ecco una foto dell’anno scorso
ps. ho anche il xTexensis o Brazoria che specie da piccolo ha una colorazione quasi azzurrina
Federico
Ravenna
Ciao Federico,
proviamo ad esaminare insieme il giovane Sabal della foto.
La foglia mostra la presenza di filamenti che partono dall’attaccatura dei segmenti fogliari.Questa caratteristica è comune a 9 delle 16 specie del genere Sabal e cioè:
etonia,causiara,domingensis,maritima,pumos uresana, mexicana,palmetto ,bermudana.
Possiamo eliminare le altre sette.
Possiamo inoltre notare che l’uresana ha il colore più blu in assoluto e questo già si vede dalla prima foglia. Non è il caso della tua pianta. Per cui escludiamo l’uresana.
Il bermudana ha le foglie molto grandi e queste sono abbastanza grandi anche quando la palma è giovane. Inoltre i segmenti non sono così profondamente divisi.Non mi sembra proprio che sia il caso della tua pianta, per cui escludiamo anche il bermudana.
Per restringere ancora il campo di ricerca relativamente alle 7 specie rimaste, esaminiamo ancora la foglia. Notiamo che i segmenti fogliari sono molto divisi, molto più della metà della foglia, ma forse anche più di 2/3 della foglia della foglia stessa. E’ vero che la palma è giovane e che crescendo emetterà delle foglie con segmenti un pò più uniti, ma certamente, essendo così divisi adesso,non arriveranno ad essere uniti fino alla metà ma, molto probabilmente si uniranno fino ad 1/3.
Quali sono le specie che presentano i segmenti fogliari divisi per circa 2/3?
Sono S. palmetto e S. pumos.
Siamo quindi arrivati a restringere la ricerca su due specie.
A questo punto per individuare a quale delle due specie appartenga bisognerbbe aspettare una quindicina di anni ed esaminare l’infiorescenza: nel palmetto è lunga quanto le foglie o poco più,nel pumos è lunga circa quanto il picciolo.Inoltre il pumos produce dei frutti che sono almeno il triplo di quelli del palmetto.
Subentrano a questo punto anche altre considerazioni: hai detto di avere raccolto il seme a Cuba dove il palmetto è ampiamente distribuito mentre il pumos è distribuito in alcune zone montane del Messico ed è anche molto inusuale in coltivazione.
A mio parere è pertanto molto probabile che la tua pianta sia un S. palmetto.
Questo è un esempio di percorso che , in mancanza, ripeto, di un occhio molto esperto, a mio avviso bisognerebbe fare per tentare di individuare la specie. Qualche volta si riesce a individuarla, qualche volta ci si avvicina e qualche volta no.
Può anche capitare di prendere delle cantonate (a me capita spesso!)però questo è il tipo di ragionamento che seguo.
quote:
Ciao Federico,
proviamo ad esaminare insieme il giovane Sabal della foto.
La foglia mostra la presenza di filamenti che partono dall’attaccatura dei segmenti fogliari.Questa caratteristica è comune a 9 delle 16 specie del genere Sabal e cioè:
etonia,causiara,domingensis,maritima,pumos uresana, mexicana,palmetto ,bermudana.
Possiamo eliminare le altre sette.
Possiamo inoltre notare che l’uresana ha il colore più blu in assoluto e questo già si vede dalla prima foglia. Non è il caso della tua pianta. Per cui escludiamo l’uresana.
Il bermudana ha le foglie molto grandi e queste sono abbastanza grandi anche quando la palma è giovane. Inoltre i segmenti non sono così profondamente divisi.Non mi sembra proprio che sia il caso della tua pianta, per cui escludiamo anche il bermudana.
Per restringere ancora il campo di ricerca relativamente alle 7 specie rimaste, esaminiamo ancora la foglia. Notiamo che i segmenti fogliari sono molto divisi, molto più della metà della foglia, ma forse anche più di 2/3 della foglia della foglia stessa. E’ vero che la palma è giovane e che crescendo emetterà delle foglie con segmenti un pò più uniti, ma certamente, essendo così divisi adesso,non arriveranno ad essere uniti fino alla metà ma, molto probabilmente si uniranno fino ad 1/3.
Quali sono le specie che presentano i segmenti fogliari divisi per circa 2/3?
Sono S. palmetto e S. pumos.
Siamo quindi arrivati a restringere la ricerca su due specie.
A questo punto per individuare a quale delle due specie appartenga bisognerbbe aspettare una quindicina di anni ed esaminare l’infiorescenza: nel palmetto è lunga quanto le foglie o poco più,nel pumos è lunga circa quanto il picciolo.Inoltre il pumos produce dei frutti che sono almeno il triplo di quelli del palmetto.
Subentrano a questo punto anche altre considerazioni: hai detto di avere raccolto il seme a Cuba dove il palmetto è ampiamente distribuito mentre il pumos è distribuito in alcune zone montane del Messico ed è anche molto inusuale in coltivazione.
A mio parere è pertanto molto probabile che la tua pianta sia un S. palmetto.
Ma il sabal palmetto ha le foglie verde scuro..
Sulla provenienza non sono sicurissimo, era una vaso dove avevo messo semi presi a Cuba in un orto botanico, credevo all’inizio che la palma fosse una Roystonea (era una delle specie che avevo raccolto) a volte però riciclo terra di altri vasi…
Comunque in un orto botanico poteva esserci anche il s. Pumos..
Federico
Ravenna
Certo Federico, nell’orto botanico di Cienfuegos poteva anche esserci un S. pumos.
Non hai detto nulla sul seme. Ti ricordi se era grande o piccolo? Se guardi nella monografia la tabella del diametro dei semi vedi subito che il S. pumos produce il seme più grosso tra tutte le specie del genere. Per essere un Sabal produce un seme talmente grosso che , una volta visto, si ricorda di sicuro. Dal momento che non hai detto nulla sul seme ne deduco che si sia trattato di un seme “normale” e quindi torniamo ancora, come conclusione, al S. palmetto.
E’ vero il colore delle foglie del S. palmetto è verde scuro ma bisogna anche considerare che all’interno della specie c’è sempre una certa variabilità ed inoltre non è da escludere che la tua pianta, essendo coltivata in vaso, possa essere carente di qualche elemento.
E’ una mia conclusione e quindi è soggettiva.E’ tuttavia supportata da osservazioni e dati di fatto.
Tieni però presente che quando si parla di Sabal,anche le persone esperte (ed io non lo sono affatto!) possono essere indotte in errore.
quote:
Tieni però presente che quando si parla di Sabal,anche le persone esperte (ed io non lo sono affatto!) possono essere indotte in errore.
Siete più che semplici esperti del settore:
MAESTRI
Sarebbe bello nei vivai (e anche in orti botanici) ci fossero persone preparate come Voi.
E’ stata molto utile la spiegazione che hai dato a Federico per il riconoscimento della specie.
Vi leggo spesso ma posto poco.
o.t. Ci vorrebbe la sezioni principianti dove non avrei timore di fare certe domande sicuramente per Voi banali.
Ciao Max,
Altomilanese ITALIA
8b 9a
Fenix, innanzi tutto desidero ringraziarti per le tue cortesi parole. Vorrei anche dire che nel Forum siamo tutti appassionati di questo hobby, cioè delle piante ed in particolare delle palme, qualcuno può avere anche approfondito un certo argomento, ma prima ancora siamo comunque stati tutti principianti, quindi fà pure le domande e gli interventi che ti va di fare .Ciao
Al Maestro Sergio i sinceri complimenti di un altro principiante!
Propongo l’introduzione della nomina annuale di Gran Maestro dell’Ordo Palmarum…
Vabbè, scherzo ma mica troppo: magari arrivo ultimo con la proposta ma se si organizzasse un ritrovo annuale di palmofili? Magari con gita a un determinato Orto Botanico, o giardino ecc. e poi ovviamente degna luculliana conclusione in un ristorante tipico della zona!…
Principes plantarum amamus
quote:
Al Maestro Sergio i sinceri complimenti di un altro principiante!
Propongo l’introduzione della nomina annuale di Gran Maestro dell’Ordo Palmarum…
Vabbè, scherzo ma mica troppo: magari arrivo ultimo con la proposta ma se si organizzasse un ritrovo annuale di palmofili? Magari con gita a un determinato Orto Botanico, o giardino ecc. e poi ovviamente degna luculliana conclusione in un ristorante tipico della zona!…
Purché nel menu non ci siano i cuori di palma però… 😀
Federico
Ravenna
Ciao Tico,è sempre un piacere risentirti, sopratutto quando parli bene di me!
Scherzi a parte, come dici tu, veniamo a cose serie.Sarebbe certamente piacevole una riunione di palmofili con rigorosa mangiata finale ma, a mio parere, sarebbe più importante ricostituire in Italia un’associazione sul tipo della defunta “Beccariana”, con stampa di un bollettino o rivista ed alla quale potessero fare riferimento i coltivatori italiani di palme per incontri,quesiti, consigli,articoli, visite a giardini, gite, scambi ed infine,perchè no, anche mangiate.Queste associazioni esistono in quasi tutti i paesi occidentali e non. In Australia, su circa 20 milioni di abitanti, ne esistono 4 o 5, ognuna con un proprio bollettino o rivista.
In Italia sembra purtroppo che siamo talmente litigiosi che, appena formata un’associazione, cominciamo molto presto a litigare ed in breve tempo la distruggiamo.
Federico,a proposito del cuore di palma, mi è capitato di leggere recentemente su internet che in Brasile è stato creato l’ibrido fertile
Euterpe edulis x Euterpe oleracea
più vigoroso delle specie genitrici, in grado di fornire un cuore di palma più grosso e sembra anche più saporito per cui questo ibrido si sta diffondendo in Brasile con grande velocità.
Addirittura qualcuno (www.rarepalmseeds.com) sta già vendendo i semi su internet.
Caro Sergio, mi fa molto piacere averti dato il “la” per questa grandiosa proposta.
È un vero peccato che in Italia non ci sia un’associazione organizzata e attrezzata come l’hai descritta. È chiaro che fondarne una richiederebbe non solo notevoli competenze in materia (e con te e gli altri Maestri non credo proprio che manchino) ma anche un grande impegno da parte dei fautori.
Credo però che ne varrebbe ampiamente la pena e le soddisfazioni sarebbero molto maggiori delle fatiche. Io sarei molto entusiasta d’iniziare quest’avventura.
Coraggio, italici palmofili… Facciamo l’associazione!
Che ne pensate?
(Scusate l’o.t., semmai apriamo un topic apposta…)
Principes plantarum amamus
visto il discorso comunque colgo l’occasione per ringraziarvi della vostra disponibilità e della vostra competenza, siete proprio bravi, e aiutate soprattutto noi principianti che ci vediamo spesso costretti a reperire informazioni solamente su internet e spesso in inglese o in tedesco. Immagino che anche voi siate passati per questa strada ma come dice fenix portate pazienza se tante volte facciamo domande stupide, speriamo che un domani qualcun altro le faccia anche a noi 🙂
ringraziamo anche chi ha deciso e chi ha permesso che questa sezione del forum potesse esser fatta.
Moris
Il tuo è sicuramente un sabal palmeto, ne ho di diversi tipi e il tuo è sicuramente quello.
Io ho:
S palmeto
S messicano
S minor
S monor delle luisiana
S bermudana
e ora ho piantato anche il S texano.
Abitando ad Arezzo devo tenere palme che tollerano bene il freddo
ciao
Federico, mi verrebbe da dire, scherzando, hai studiato male, studia di più!
A parte gli scherzi, l’argomento, come ho già accennato, non è dei più facili. Per tentare l’identificazione di un Sabal, la pianta deve avere almeno le foglie già caratterizzate. La foglia ci può dare già delle indicazioni importanti per restringere il campo di ricerca. Ma spesso ci troviamo davanti una foglia che non ci consente una identificazione univoca come può avvenire ad esempio per il S. palmetto, per il S. bermudana e per il S. yapa.In questo caso è necessario osservare il tipo di infiorescenza prodotta dalla pianta o la forma e dimensione dei frutti, il che significa, se la palma è giovane, aspettare una quindicina di anni.
Stando così le cose, la monografia non è uno strumento che ti consente di identificare immediatamente un Sabal (anche se in qualche caso è possibile), ma è un qualcosa che ti permette da subito di restringere il campo di ricerca.
Faccio un esempio venendo al caso tuo del Sabal fatto da seme raccolto a Cienfuegos, Cuba,del quale dici che la foglia presenta dei filamenti. Se leggi bene la monografia, questo elemento ti consente già di scartare sette specie su sedici.Se poi avessi osservato quanto sono divisi i segmenti centrali della foglia, se fino a metà o più di metà, forse avresti avuto la fortuna di identificare la tua pianta con un S. palmetto (secondo caso).
Ho fatto solo un esempio ma, se non si ha un occhio più che esperto per cui si è in grado di riconoscere la specie alla prima occhiata,bisogna procedere per esclusione, restringendo il campo. A questo scopo può essere utile, a mio avviso, la monografia.
[/quote]
Ho fatto un ripasso..
Ho anche un palmetto, sia pur più piccolo, e mi pare diverso dallo sconosciuto.. ha foglie di colore verde scuro e più sottili.
I segmenti centrali della foglia dello sconosciuto sono divisi oltre la metà:
Etonia?, no perché le foglie sono coriacee, si perché sono verde giallastro con segmenti molto divisi
Uresana ? forse no perché le foglie non sono così coriacee, rigide,
Causiara ? Maritima ?
Il mistero si infittisce
ecco una foto dell’anno scorso
l’uresana è blu dalla nascita … a meno di non tenerlo davvero al buio
Ciao Sergio,
sono nuovo del forum e volevo complimentarmi per la monografia qui citata , anch’io ho fatto lavori del genere rivolti però all’empelografia per un centro di ricerche.
Un amico mi ha regalato 2 palme del genere Sabal? acquistate in uno dei tanti e forniti vivai della zona(piana di Lamezia Terme-calabria).
Azzarderei dicendo che sono una minor e l’altra palmetto.
Come posso postare le foto?
Enzo
Calabria
Costa tirrenica meridionale/2 metri s.l.m.
Eccole
Ciao Enzo,
occupiamoci subito dei tuoi giovani Sabal.
In genere quando si cerca di stabilire la specie di un Sabal, è opportuno prima di tutto esaminare la foglia già caratterizzata e controllare se questa presenta dei filamenti tra un segmento e l’altro, se i segmenti stessi sono molto divisi o meno, se la foglia è piatta e poco costapalmata o arcuata e molto costapalmata.
Nella prima foto non si riesce a vedere bene frontalmente un’intera foglia. Da una prima occhiata sembrerebbe che non ci siano filamenti tuttavia ho qualche dubbio guardando la foglia appoggiata al tronco. Dimmi tu come stanno le cose.
Comunque sia, nel primo caso, se non ci sono filamenti potrebbe essere un minor,nel secondo, se ci sono,protenderei per un palmetto, il bermudana avrebbe già le foglie più grandi.
Quando la pianta è così giovane le foglie sono comunque poco arcuate in entrambe le specie, nel palmetto lo diventano quando la pianta e quindi la foglia raggiungono dimensioni maggiori.
Relativamente alla suddivisione dei segmenti, non vedendo un’intera foglia, non riesco ad avere un’idea precisa. Dovresti inviare una foto di una foglia presa di fronte così si può anche controllare bene la presenza di filamenti o meno.
La pianta nella seconda foto è troppo giovane, sta uscendo adesso la prima foglia ben caratterizzata. Tuttavia si nota già la presenza di filamenti per cui potrebbe essere un palmetto.
Come vedi ho usato sempre il condizionale perchè l’argomento, a mio avviso,è sempre difficile, soprattutto quando la palma è giovane ed anche perchè per avere la sicurezza del 100% bisognerebbe aspettare alcuni anni ed esaminare il tronco e l’infiorescenza.
E’molto facile sbagliare su questo argomento per eccesso di sicurezza.
forse in questa si vede meglio
Enzo, grazie per la foto, si vede meglio la foglia.Direi che si tratta di un S. minor perchè non vedo sulla foglia i filamenti che, al conrario, si notano invece sulla palma più piccola nella tua seconda foto.
Saluti.
Grazie Sergio, detto da te è vangelo. La tua monografia è fatta veramente ad hoc, infatti mi aveva illuminato ed indirizzato sul minor.
Alla prossima
Enzo
Calabria – costa tirrenica meridionale – 2 m s.l.m.
Ciao Judenzo, ma dove hai preso quei Sabal? Sai quanti anni potrebbero avere? Quanto costa uno di quelle dimensioni? Il Sabal Palmetto è a crescita lenta?
Ciao Traiano,
provengono dalle parti di Catania, il prezzo 5/10 euro al massimo.
Il palmetto credo 3/4 anni ed il minor 5/6.
Sulla crescita non si dirti nulla perchè sono i primi esemplari in mio possesso, da seme ho fatto delle prove di germinazione all’aperto in maggio e sono nate in luglio. Credo siano più lente delle c.d. palme tipo Phoenix canariensis e Washingtonia, sicuramente nel forum ci sono esperti che sapranno dirti molto.
ma il prezzo 5/10 euro al massimo?,sicuro?,qua il prezzo di quelle piante lo devi moltiplicare per 10.
giuseppe
Ciao Giuseppe, mi sono state regalate da un carissimo amico, se vuoi posso informarmi ma non credo assolutamente che possano costare più di 20 euro, anche perchè non credo che siano palme “pregiate” (sicuramente meglio delle Phoenix canariensis e delle Washingtonia, sbagli di gioventù) e poi nei vivai dell’estremo sud stanno diventando come le altre sopra citate.
Quesito per gli esperti: all’Orto Botanico di Pisa c’è questo grande Sabal etichettato come Adamsonii, che dovrebbe essere un sinonimo del Minor ma mi sembra tuttaltro che minor.. che ne pensate? E’ l’unica foto che ho
Federico
Ravenna
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