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IL GENERE TRACHYCARPUS di Sergio Quercellini
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Grazie Pietro,
troppo buono! Ho pensato che le specie di questo genere potrebbero essere interessanti in generale, ma soprattutto interessanti per gli amici del nord : potrebbero coltivarle tutte all’aperto
quote:
Grazie Pietro,
troppo buono! Ho pensato che le specie di questo genere potrebbero essere interessanti in generale, ma soprattutto interessanti per gli amici del nord : potrebbero coltivarle tutte all’aperto
Un quesito: qual’è fra i Trachicarpus quello che più si discosta dall’onnipresente T. Fortunei?
ciao
Fede
Fede,il wagnerianus, soprattutto nella forma “giapponese”,ha una foglia che si differenzia decisamente da quella del fortunei.E’ anche una palma molto piacevole, di facile reperibilità e di prezzo contenuto, almeno nella zona di Sabaudia.Varrebbe veramente la pena di coltivarlo al nord, resiste molto bene alla neve.
Parlando di specie abbastanza reperibili,c’è il martianus con la foglia arrotondata ed i segmenti ugualmente divisi.
Pur crescendo bene al nord, non ha la resistenza al freddo del wagnerianus ed ha una crescita più lenta.
Il nanus ha il tronco sotterraneo e quindi è molto diverso ma è introvabile su Internet con grandezze superiori al “seedling” e così anche per le altre specie scoperte negli ultimi 15 anni. Dovresti iniziare dal seme o da una piantina molto piccola.Del takil conosci la situazione.
Se vuoi coltivare il wagnerianus e non lo trovi dalle tue parti, fammelo sapere perchè a Sabaudia dovrei avere una o due piantine.
quote:
IL GENERE TRACHYCARPUS di Sergio Quercellini
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Sergi mi accodo ai complimenti di Pietro mi sono letto il tuo post senza respirare.
praticamente da pubblicazione!!!!!
Saluti Daniele
Spero che sia il primo di una lunga, lunghissima serie…grazie, Sergio.
Tra un pò, per usare un’espressione dei romanzi di Camilleri, potremo essere interrogati sui Trachycarpus “macari a saltare”….è da leggere, rileggere, considerare, leggere ancora.
Straordinaria monografia, letta e riletta con grande interesse……. frutto di grande passione e competenza, bravissimo Sergio, e grazie per condividere con noi le tue esperienze.
Sul genere Trachycarpus avrei una domanda sulla quale gradirei un parere di Sergio, ma anche di chiunque voglia dirmi quello che sa….
io ho alcune piantine di Trachycarpus sp. “Manipur” e sp. “Naga Hills”…. dopo varie ricerche mi pare di aver capito che sono la medesima cosa e che sono state classificate come una nuova specie denominata Trachycarpus ukhrulensis;
nella monografia non viene citata, ma sarebbe interessante saperne comunque qualcosa……. chi sa..dica
Saluti a tutti
Gianpiero
pure a me e stata regalata una piantina di Trachycarpus “Manipur”-“Naga Hills” da una persona dell forum non dico il suo nome,ma solo che è molto generoso,e ultimamente rarepalmseeds la perfino accoppiato con l’oreophilus facendolo diventare un unica specie!
giuseppe
Grazie a tutti per le parole di apprezzamento!
Gianpiero mi chiede giustamente informazioni sul Trachycarpus che era chiamato “manipur” o “naga hill” e perchè non l’abbia inserito nella monografia. Non l’ho fatto perchè questa è stata scritta a fine 2005 mentre il “manipur” è stato descritto come specie nel 2006 da M. Lorek e P. D. Chandra come Trachycarpus ukhrulensis.Non ho trattato questa specie adesso, prima di inserire la monografia nel Forum,perchè devo confessare di essere ignorante su di essa e comunque di avere dei dubbi.All’inizio sembrava che fosse una varietà del fortunei, poi è stato detto invece che è vicino al takil,ma quali sono allora le caratteristiche comuni? Ha una patina bianca nella parte inferiore della foglia, ma anche alcuni fortunei e tutti i princeps ce l’hanno. Sono in un certo grado di confusione. In questo stato di cose ho pensato di inviare un messaggio e-mail al dr. Lorek chedendogli di inviarmi una copia della sua descrizione originale. Vi terrò informati se mi risponde.
Nel frattempo vorrei aggiungere che il dr. Lorek nega l’esistenza della specie “latisectus” e la considera come sottospecie del martianus, dice che non ci sono prove evidenti che il T. caespitosus non esista (cosa ormai accettata da tutti). Sembra che vada un pò controcorrente. Stiamo a vedere.
Mi sono dimenticato di dire che l'”ukhrulensis” appartiene al gruppo con semi reniformi.
quote:
Fede,il wagnerianus, soprattutto nella forma “giapponese”,ha una foglia che si differenzia decisamente da quella del fortunei.E’ anche una palma molto piacevole, di facile reperibilità e di prezzo contenuto, almeno nella zona di Sabaudia.Varrebbe veramente la pena di coltivarlo al nord, resiste molto bene alla neve.
Parlando di specie abbastanza reperibili,c’è il martianus con la foglia arrotondata ed i segmenti ugualmente divisi.
Pur crescendo bene al nord, non ha la resistenza al freddo del wagnerianus ed ha una crescita più lenta.
Il nanus ha il tronco sotterraneo e quindi è molto diverso ma è introvabile su Internet con grandezze superiori al “seedling” e così anche per le altre specie scoperte negli ultimi 15 anni. Dovresti iniziare dal seme o da una piantina molto piccola.Del takil conosci la situazione.
Se vuoi coltivare il wagnerianus e non lo trovi dalle tue parti, fammelo sapere perchè a Sabaudia dovrei avere una o due piantine.
Una piantina di wagnerianus mi piacerebbe averla ma cosa ti posso dare in cambio?
Ho una Carpentaria acuminata (da interno) nata l’anno scorso o una macrozamia miquelii di 2 anni (è una cicadea australiana USDA Zone 9a: to -6.6 °C ).
Nei vivai della zona in genere si conosce il T. Fortunei, la palma nana e la Phoenix delle canarie, si può incontrare qualche Butia al più, ma poco conosciuta da chi vende..
ciao
Fede
Fede,ti spedisco il wagnerianus verso la metà di maggio perchè vado a Sabaudia intorno a quella data.Grazie per la tua offerta, ma non mi devi dare nulla perchè non mi rimane quasi più spazio per piantare le palme .Mandami il tuo indirizzo fisico al mio indirizzo e-mail.
quote:
…..Trachycarpus ukhrulensis.Non ho trattato questa specie adesso, prima di inserire la monografia nel Forum,perchè devo confessare di essere ignorante su di essa e comunque di avere dei dubbi.All’inizio sembrava che fosse una varietà del fortunei, poi è stato detto invece che è vicino al takil,ma quali sono allora le caratteristiche comuni? Ha una patina bianca nella parte inferiore della foglia, ma anche alcuni fortunei e tutti i princeps ce l’hanno. Sono in un certo grado di confusione. In questo stato di cose ho pensato di inviare un messaggio e-mail al dr. Lorek chedendogli di inviarmi una copia della sua descrizione originale. Vi terrò informati se mi risponde.
Nel frattempo vorrei aggiungere che il dr. Lorek nega l’esistenza della specie “latisectus” e la considera come sottospecie del martianus, dice che non ci sono prove evidenti che il T. caespitosus non esista (cosa ormai accettata da tutti). Sembra che vada un pò controcorrente. Stiamo a vedere.
Grazie Sergio per le precisazioni….
Giusto per dovere di cronaca segnalo che all’Orto Botanico di Pisa è coltivato un Trachycarpus caespitosus (anche se Pietro mi ha già fatto notare che spesso le classificazioni negli Orti non sono aggiornate)…. aggiungo però che anche il relatore della mia tesi non ne esclude affatto l’esistenza e nel suo volume “le palme in Toscana” segnala il “Trachycarpus caespitosus” raro ma presente in Toscana….
Saluti
Gianpiero
Mi ha risposto Michael Lorek che è colui che ha descritto nel 2006 il Trachycarpus manipur o naga hill come nuova specie “ukhrulensis”. Mi dice che , per accordi con la casa editrice,non può diffondere direttamente copie della descrizione. Aggiunge poi (traduco letteralmente):
“Entrambe le specie ukhrulensis e takil sono tra loro correlate, le differenze consistono nel numero dei segmenti fogliari, nelle fasi di colore della polpa (pulp colour phases), nell’esaurimento delle fibre nei vecchi esemplari. La glaucescenza può essere invece trovata, più o meno ,in tutte le specie del genere”.
Non mi è ben chiaro cosa voglia intendere con “pulp colour phases”, forse variazioni nella colorazione della pasta lignea o del picciolo.Mi sembra effettivamente poco.
Tra l’altro si trova in contrasto con l’opinione di Tobias Spanner il quale considera sinonimi le due specie “oreophilus” e “manipur” sulla base, sembrerebbe,di analisi sul DNA effettuate da un tesista dell’università di Amburgo.
Da quel pochissimo che ho potuto constatare personalmente, posso confermare che sia l'”oreophilus” che il “manipur” o “naga hill” o “ukhrulensis” come vogliamo chiamarlo, hanno lo stesso tipo di prima foglia emessa. Si tratta di una foglia stretta e lunga con solo due righe a rilievo, mentre la prima foglia del “fortunei”,”wagnerianus”,”takil”, “geminisectus” (limitatamente alle specie che ho potuto osservare) è più larga e presenta quattro righe in rilievo.Cercherò di inviare una foto per chiarire meglio.
Allego due foto.Nella prima compaiono due piccoli Trachycarpus, manipur a sinistra, oreophilus a destra.Si può distintamente vedere come sono strette le prime foglie con le due sole righe in rilievo.
Nella seconda compaiono due Trachycarpus geminisectus con la prima foglia molto più larga che evidenzia quattro righe in rilievo.” border=0>
Trachycarpus manipur a sinistra, oreophilus a destra.
[i
Scusate, la seconda è questa[/img]
quote:
Non mi è ben chiaro cosa voglia intendere con “pulp colour phases”, forse variazioni nella colorazione della pasta lignea o del picciolo.
Ciao Sergio,
non può invece riferirsi al frutto ed alla variazione del colore della polpa durante la maturazione?
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro,
la frase è così vaga che tutto può essere. Normalmente i frutti dei Trachycarpus con la maturazione virano dal verde al bruno scuro. Nel caso del fortunei al bruno molto scuro,nel caso del takil, ad esempio, al bruno più chiaro. Come sono i frutti del manipur a maturazione? Sono certamente diversi da quelli del takil per quello che Lorek dice, ma allora sono simili nel colore a quelli del fortunei o sono ancora diversi? Purtroppo stiamo continuando a speculare e ad ipotizzare e non a basarci su dati certi.Lorek poteva anche spendere qualche parola in più, non ti pare?
Sono stato in contatto,nel 2006,con questo studente di Amburgo, Chris Sturk, che allora stava preparando la tesi sul takil. Mi scrisse e mi chese se potevo prucurargli un pezzetto di foglia secca del takil dell’Orto di Roma, cosa che feci, ma da allora non ho più saputo nulla su ciò che ha concluso.
Ciao Sergio!!Ciao a tutti!!
A questo indirizzo : http://207.210.245.133/palmateers/Palmateer_Vol24n2_06-2004.pdf , puoi ( potete) trovare alle pg 13/22/23 info e foto del tronco, dei semi , e dell’ ambiente naturale del Trachycarpus ukhrulense o manipur , o comunque lo si voglia chiamare. a giudicare da queste poche foto, e’ una traky molto bella , e veramente simile al takil. Un centinaio di anni, e anche la tua sara’ cosi’!!
Ciao M@x
Ciao Max,
molte grazie per il tuo prezioso contributo!Finalmente è stato possibile leggere la descrizione di questa specie.Il colore dei frutti, se questi sono effettivamente maturi, è piuttosto strano. Da quanto si vede nella foto, direi che il tronco ha una stretta somiglianza con quello del takil. Che ne pensi?
Ciao Sergio!!
Anche una buona percentuale dei semi delle Traky takil , da me raccolti all’universita’ di Roma, presenta lo stesso colore giallo, di quelli della traky ukhrulense !!
molto interessante nell’articolo del dr lorek , e’ notare il maggior numero di segmenti fogliari , fino a 70 nel Traky ukhrulense, e da 45 a 50 nel traky Takil, Le foglie hanno nelle due specie, una forma molto rigida ( Il Takil e’ come tu osservavi piu’ elegante), hanno
Il tronco simile nel diametro in esemplari adulti, e per finire un simile disegno sul tronco alla base residua del picciolo, con la sola differenza che nel Takil , essa e’ perfettanente verticale al tronco, nell’ ukhrulense , forma un disegno, che come scrive il Dr Lorek , e’ simile ad un guscio di tartaruga. Veramente bello e particolare. Dovrebbe poi avere la stessa resistenza al freddo del Takil, che si puo’ volere di piu’???
E’ una palma che consiglio di coltivare e non vedo l’ora che le nostre crescano un pochino
M@x
Ciao Max,
ho visto che l’editore di Palmateer all’inizio dell’articolo premette :”Si dovrebbe notare che una nuova specie deve mostrare almeno tre significative differenze dalle specie più correlate.Inoltre deve essere presente anche una descrizione in latino”.Vuole prendere le distanze da quanto dice M. Lorek? Comunque, riassumendo,le differenze dovrebbero riguardare:
1) Il numero dei segmenti fogliari
2) Il colore dei frutti
3) La disposizione delle vecchie basi dei piccioli sul tronco.
Sul n° 1 non ci sono problemi, la differenza con il takil è macroscopica.
Sui punti 2 e 3 ti confesso di avere qualche dubbio.Per quanto hai potuto osservare, anche i frutti del takil prima di diventare bruni passano per una fase di giallastro. Forse quelli dell’ukhrulensis sono di un giallo più intenso.
Con riferimento infine al tronco, non mi sembra sinceramente di notare significative differenze con quello del takil. Teniamo presente che l’esemplare fotografato da Lorek si trova allo stato naturale sopra i 1500 m. di altitudine, esposto alle intemperie e che pertanto le basi dei piccioli sono consumate.
Forse per questi motivi mi sembra che a livello internazionale la definizione ukhrulensis faccia fatica ad essere accettata.So che stai in contatto con coltivatori inglesi. Ti risulta che in Gran Bretagna sia definito ukhrulensis o manipur?
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g][/img]
Tronco di Trachycarpus takil all’Università La Sapienza di Roma.
Max,questo è l’ukhrulensis o manipur che mi hai dato tempo fa e che ho piantato in Sabina. Hai a disposizione una foto di un soggetto un pò più grande da farci vedere?[im
g][/img]
Trachycarpus ukhrulensis o manipur
ciao Sergio!!
Il nome comunemente usato e’ Manipur!!
Ma qui cambiano giorno x giorno
Alla fine dell’articolo del Dr Lorek, c’e l’annuncio di una descrizione scientifica nel numero successivo. Io non sono riuscito a trovarla.
Allego due foto da Royalexoticflora
E’ una palma veramente bella M@x
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” border=0>
quote:
….Sono stato in contatto,nel 2006,con questo studente di Amburgo, Chris Sturk, che allora stava preparando la tesi sul takil. Mi scrisse e mi chese se potevo prucurargli un pezzetto di foglia secca del takil dell’Orto di Roma, cosa che feci, ma da allora non ho più saputo nulla su ciò che ha concluso.
In questo sito americano
http://www.coldhardypalms.kansaspalms.com/
nella descrizione del T. takil si legge:
Trachycarpus takil Kumoan Windmill. From the Himalayas near Kumoan, India, T. takil is about as cold hardy as T. fortunei. Genetic studies refute the validity of T. takil as a separate species. While the morphological characteristics of T. takil can be found in the variable populations of T. fortunei, it is worth recognizing T. takil as a distinctive palm. We do, after-all, know exactly where it comes from. There is room and need for more study.
…… che abbiano letto da qualche parte i risultati degli studi fatti ad Amburgo di cui parlava Sergio?
Gianpiero
Ciao Max,
grazie per le belle foto. Concordo che è una bella palma che vale la pena di coltivare.
Ciao Gianpiero,
per quello che successivamente ho saputo direttamente da M. Gibbons, Chris Sturk stava in contatto con T. Spanner durante la stesura della propria tesi.Gibbons stesso mi chiese di inviargli alcuni fiorellini di takil che poi avrebbe dato a Spanner per Sturk (pensa un pò che giro!). Mandai più tardi un e-mail a Sturk chiedendogli come stavano procedendo le analisi sul DNA. Mi rispose piuttosto bruscamente che avrei letto tutto su Palms, la rivista della International Palm Society. Palms è una rivista a metà tra il divulgativo e lo scientifico ed ha un gruppo di “refering”. Gli articoli per essee pubblicati, devono essere prima approvati da questo gruppo.Palms, fino ad oggi, non ha pubblicato nulla in proposito, forse non ha ritenuto il lavoro di Sturk sufficientemente affidabile. Comunque sia,dopo di ciò, T. Spanner ha considerato il T. manipur o ukhrulensis ed il T. oreophilus come sinonimi continuando a considerare il T. takil come specie separata e non come sinonimo di fortunei.
Pertanto non so a quali dati genetici faccia riferimento il sito che tu citi.
Personalmente penso che se dovessimo basarci sull’analisi del DNA per diversificare una specie dall’altra, dovremmo considerare tutte le otto (compresa la ukhrulensis) specie del gruppo dei Trachycarpus a semi reniformi come unica specie.
Ciao Sergio, ciao Massimo,
la nuova specie Trachycarpus ukhrulensis è stata pubblicata come botanica comanda 😉 nella rivista Botanische Jahrbücher, Volume 126, Number 4, October 2006 , pp. 419-426(
, della E. Schweizerbart Science Publishers, da Lorek, Michael e Pradhan, Keshow Chandra.
Forse la rivista si trova alla biblioteca dell’O.B. di Roma e comunque il nostro amico Fabr. potrebbe ufficialmente chiedere l’abstract.
Nell’elenco di Kew la nuova specie è “accettata”.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro,
grazie per l’informazione.Nel frattempo mi ha scritto di nuovo Lorek e mi ha inviato copia dell’articolo apparso su Palmateer insieme ad una pagina in tedesco. Utilizzando le mie poche reminiscenze sto cercando di capirci qualcosa. E’ stato molto gentile perchè si è dichiarato disponibile a chiarire eventuali punti oscuri.Penso comunque che la situazione è abbastanza chiara e che eliminerò direttamente con lui i pochi dubbi che ancora permangono. Dopo di che aggiornerò la monografia.
Se ho visto bene mancano in questo forum foto di Trachycarpus fortunei (!), queste sono alcune delle mie, sul lato nord est della casa, i frutti a maturazione sono blu scuro. Quando sono state piantate erano più o meno tutte della stessa altezza ma la crescita è stata diversa. Si arrangiano da sole per acqua e nutrimenti, non temono il freddo neve etc,
frutti
Federico
Ravenna
Ecco un altra visione dei miei Trachicarpus, non ho mai tagliato le foglie prima che si seccassero.
Quando sono coltivati nel clima giusto fanno la loro figura no??
ciao
Federico
Ravenna
Zona climatica 8a/8b (USDA)
…una domanda mi sorge spontanea: non sono mai stati fatti incroci con altre palmate? grazie
felice di esistere
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