-
Open
-
Ciao a tutti
Scusate il ritardo ma il lavoro ci concede veramente troppo poco tempo da dedicare ai nostri hobby.
Prima di aprire dei post specifici si potrebbe discutere delle procedure fondamentali che si adottano per la semina delle palme:metodo,precauzioni ed evventuali difficolta o fallimenti.
Questo perche’ le procedure di semina sembrerebbero molto simili per molte specie di palme(naturalmente verro smentito il che non mi dispiacerebbe dato che spiegherebbe certi miei fallimenti). 😡Io comincerei parlando dei tempi di germinazione che è uno dei parametri che sicuramente procura al palmofilo una grandissima ansia visto che questi benedetti semi ci fanno aspettare anche un’anno prima di dare vita ad una piantina.
Il primo posto dove ho reperito delle info sulla germinabilita delle specie è stato il libro “le palme” di Giovanni Licata il quale elenca un certo numero di specie acclimatate in sardegna indicando in una tabella i tempi di germinazione.
Per esempio la washingtonia e data per una germinazione di 30gg,a me ci son voluti 3mesi.
da qui mi sono reso conto che in realta i parametri che influenzano la nascita dei semi
sono tantissimi e influenzano notevolmente la riuscita della semina.come dico sempre le critiche al post sono ben accette.
Ora tocca a voi!!!!! 😀 😉Daniele
Ciao Daniele,
la Washingtonia puô germinare anche in una settimana se si assicurano 30°C e forte umidità costante.
Gabriel
quote:
Io comincerei parlando dei tempi di germinazione che è uno dei parametri che sicuramente procura al palmofilo una grandissima ansia visto che questi benedetti semi ci fanno aspettare anche un’anno prima di dare vita ad una piantina.
Ciao Daniele,
mi sembra un’ottima cosa costruire una ‘nostra’ tabella dei tempi di germinazione, ciò però comporta anche qui la collaborazione di tutti, nel senso che chi è d’accordo a farla (non a farla fare agli altri 😀 ) da questo momento si impegnerà (se non lo ha già fatto) a registrare, specie per specie, data di messa a dimora e data di germinazione (nel senso di cui appresso) ed orientativamente la temperatura di coltivazione, più sono i dati, più utile la tabella che alla fine dovrebbe fornire specie per specie l’intervallo di tempo in cui ragionevolmente c’è da aspettarsi la germinazione, es:
– Palmina palmosa: 2-4 settimane;
– Palmosa palmata: 16-20 mesi.
In primo luogo dovremmo stabilire esattamente cosa intendere per “tempo di germinazione”, in modo da riferirci tutti alla stessa cosa. Teoricamente la germinazione avviene (nel senso che è visibile) nel momento in cui l’ipocotile, quel ‘coso’ bianco che somiglia ad una radice, fa capolino dal seme. Moltissimi invece si riferiscono (anche perché è la cosa più facile da rilevare) al momento in cui dal terreno ‘spunta’ la pianta, poiché tra germinare e spuntare possono trascorrere settimane, mesi e in qualche caso anni, è bene evitare fraintendimenti. Personalmente ritengo di maggiore utilità pratica, per chi come noi si occupa di palme per diletto, riferirci al tempo trascorso tra la messa a dimora del seme ed il momento in cui ‘spunta’ la punta della prima foglia.
Indipendentemente dal fatto che ci si riferisca al germinare od allo spuntare i tempi relativi dipendono fondamentalmente:
– dalla specie;
– dalla ‘freschezza’ del seme;
– dalla temperatura di coltivazione (naturalmente accompagnata dalla appropriata umidità ).
A questi c’è da aggiungere la variabilità intrinseca, nel senso che in una partita di semi provenienti dalla stessa infruttescenza, nelle stesse condizioni di coltivazione, la germinazione avverrà in un intervallo, in qualche caso relativamente ampio, di tempo.
Non c’è quindi da meravigliarsi se si trovano, e troveranno, dati a volte abbastanza diversi per la stessa specie.
Operativamente come si pensa di procedere?
Ai post l’ardua sentenza.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
quote:
Ciao Daniele,la Washingtonia puô germinare anche in una settimana se si assicurano 30°C e forte umidità costante.
Gabriel
Sopratutto se i semi sono freschi…
i fattori fondamentali sono almeno 4 – 5…
Io personalmente credo che i tempi di germinazione siano molto legati a questi fattori (temperatura, umidità , tipo di terriccio etc.) ma sopratutto in molti casi dalla qualità e freschezza del seme (almeno per esperienza personale).
Insomma chiunque di noi dovrebbe elencarli tutti ( fornitore compreso).
Questo è il mio modesto parere…
Ciao a tutti
Io in realta mi sono appassionato da poco alla semina,infatti ho sempre cercato di reperire le piante gia’sviluppate,poi da circa un’anno sto prendendo gusto alla semina.quindi la mia esperienza è abbastanza limitata è circoscritta ai mesi estivi visto che tutti i miei tentativi si sono svolti sfruttando la calura estiva.
Sicuramente molti di voi hanno maggiori informazioni sull’utilizzo di espedienti specifici,vedi caloriferi,o fonti di calore varie.
Tu!!Giuseppe delli paoli non hai niente da dire??? 🙂 😎
come e gia stato detto la regola n.1 e che i semi devono essere freschi.e poi maturi al punto giusto .quando i venditori dei semi mettono new a volte può capitare che i semi non sempre sono maturi al punto giusto.a volte i semi sono immaturi e neanche loro lo sanno.ovviamente casi rari ma può succedere, come può capitare che new non vul dire freschi al 100% .poi può succedere anche questo(ma non e il caso dei venditori dei semi)parlando con un mio amico di sabaudia di semi ibridi Butia x Jubaea e Butia x Syagrus , Mi ha sconsigliato nel modo più assoluto di acquistare questi semi . Poiché sono semi molto ricercati, il mio amico dice che chi li ha li semina e dopo un anno quelli che non sono germinati vengono messi in vendita 😀 , e per finire molte volte i semi sono buoni 🙂 ,alla prossima per i tempi di germinazione.
giuseppe
Operativamente come si pensa di procedere?
Scusate se rifaccio la domanda, ma si avvicina la primavera e molti si accingono a seminare nuove specie, chi è disposto a collaborare deve pertanto organizzarsi per la registrazione dei fattori che si ritengono utili, fattori, che per poter essere efficacemente utilizzati, devono essere uguali per tutti.
Per far ciò possiamo partire de quello che vogliamo come ‘prodotto finale’; la mia proposta, assolutamente minimale, era di costruire una tabella in cui per ciascuna specie indicare l’intervallo in cui ricadono i tempi di germinazione forniti dai vari sperimentatori. Proposta che possiamo benissimo ignorare. La proposta di Ale, se ho ben capito, è invece di avere, specie per specie, tante schede quanti sono gli sperimentatori, in cui elencare tutta una serie di dati.
Ale, nell’attesa che gli altri facciano la loro proposta, al fine di essere concreti, puoi dare un esempio dettagliato di come dovrebbe essere questa scheda, con tutti i dati che ritieni necessari?
Faccio presente una difficoltà , siamo credo tutti d’accordo sulla “freschezza”, ma come è possibile valutarla oggettivamente? Possiamo presumerla dai risultati finali, ma i risultati negativi possono dipendere da tante cause, molte indipendenti dalla freschezza, ma dipendenti da noi. E la qualità ?
Dobbiamo sempre decidere cosa intendere per “tempo di germinazione”.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro,
A me piacciono sia la tua idea sia quella di Daniele.
Nel sistema di Daniele, la cosa importante, sarebbe di avere alcune “voci” uguali per tutti.
Faccio un esempio.
Genere, specie, varietà :
Data di raccolta/ricezione:
Data di pretrattamento:
Data di messa a germinazione:
Data della prima emissione fogliare:
Temperatura:
Umidità :
Substrato:
tipo di pretrattamento:
Mezzi utilizzati:
Osservazioni:
Ecco la mia proposta
Gabriel
quote:
….si avvicina la primavera e molti si accingono a seminare nuove specie, ….
Confermo, ho appena ricevuto i semi di 7 specie (compresi quelli di Copernicia che mi ha regalato Lulù) e non escludo di reperirne altri nelle prossime settimane
quote:
la mia proposta, assolutamente minimale, era di costruire una tabella in cui per ciascuna specie indicare l’intervallo in cui ricadono i tempi di germinazione forniti dai vari sperimentatori. Proposta che possiamo benissimo ignorare. La proposta di Ale, se ho ben capito, è invece di avere, specie per specie, tante schede quanti sono gli sperimentatori, in cui elencare tutta una serie di dati.
mi pare che la proposta di Pietro sia più semplice ed è forse più agevole per chi ha poco tempo (ma molte informazioni) da dedicare al forum inserire i dati…
quote:
…….Faccio presente una difficoltà , siamo credo tutti d’accordo sulla “freschezza”, ma come è possibile valutarla oggettivamente?
..effettivamente, aldilà della fiducia che si può avere nel fornitore di turno, è un dato di cui si può avere certezza solo in caso di semi raccolti personalmente, per cui indicherei la freschezza del seme solo in questi casi, negli altri si potrebbe indicare il fornitore, a lungo andare ci si potrebbe fare un’idea grossolana sui venditori che hanno semi teoricamente più freschi di altri..
quote:
…….Dobbiamo sempre decidere cosa intendere per “tempo di germinazione”
Mi pare di potermi associare alla tua proposta di considerare il lasso di tempo tra la semina e la nascita della 1^ foglia,
(ho proprio davanti un vasetto con un seme di syagrus che è germinato da almeno 15gg (cioè è spuntato l’ipocotile), ma per ora nessuna foglia è ancora visibile….
Ciao a tutti,
Vorrei ancora aggiungere alcune “voci” alla mia proposta:
Numero di semi piantati:
Numero di plantule ottenute ( a un mese dalla prima plantula ottenuta):
Gabriel
Ciao a tutti,
io finora ho sperimentato solo una trentina di specie da cui ho ricavato una tabella molto semplice dove ho tralasciato molti dati come l’umidità e il substrato.
Per il substrato ho tentato molte combinazioni con torba, perlite e sabbia decudendo alla fine che i migliori risultati li ho ottenuti usando solo torba bionda…per quanto riguarda il numero di semi si potrebbe usare direttamente la percentuale di riuscita…nella tabella ho usato i colori rosso arancio e verde per indicarne la difficoltà …
Ciao Ale,
ho visto il tuo dato in rosso “in attesa da 11 mesi” per l’Arenga engleri. Se ti può consolare il primo di una partita di semi messi a dimora il 27/04/88 è ‘spuntato’ il 28/08/89 (temperatura ambiente).
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro,
se non ho rinunciato all’ arenga è stato proprio perchè tu mi hai detto (quando erano passati 9 mesi) che avrei potuto aspettare anche 2-3 anni…
Il fatto è che durante questi 11 mesi ho usato il fondo riscaldato termostatato a 30 °C e le arenga microcarpa seminate nello stesso giorno e nelle stesse condizioni dopo 3 mesi hanno prodotto un 30% di germinazione (peccato che poi sono morte).
Quindi direi che a breve alzerò bandiera bianca e lascerò il posto a qualche new entry..
Una cosa è sicura le arenga sono davvero tra le più toste (anche le micrantha lo stanno dimostrando) e non le consiglio a nessuno!
io sono ancora in attesa dei semi.nella tabella di ale72 avete notato che la percentuale di germinazione e alta solo nelle specie più diffuse.quindi come sapete questo e uno dei motivi principali perche una palma e più diffuse di un’altra. ale fatti coraggio a me erano nate 2 piantine di arenga engleri ma quest’inverno sono morte.sono marcite per la troppa umidita.visto che la danno rustica avevo deciso di non portarle dentro casa.
giuseppe
Ciao Giuseppe purtroppo anche a me sono morte diverse piantine per lo stesso motivo…vuol dire che abbiamo fatto esperienza…
Per quanto riguarda la percentuale di germinazione c’è da dire che dove ho raccolto percentuali alte (oltre il 90%)i semi li ho raccolti io con le mie manine freschi freschi…
Quindi è vero (come dici tu) che ci sono specie molto + semplici ed altre molto + difficili ma è anche vero che la provenienza del seme secondo me è il fattore primario.
I semi di Arenga engleri ad esempio li ho acquistati con la famosa scritta “new” ma come tu già hai anticipato chi può garantirci che quei semi sono semplicemente “new” per loro e non hanno già fatto il giro del mondo? In quel caso è una partita persa dall’inizio ( ho letto in alcuni siti che i semi di a. engleri hanno la massima resa se piantati entro 4 settimane dalla raccolta).
Quindi ribadisco che un fornitore serio è la base per una buona raccolta…
Ciao a tutti
grazie Alessandro!!si comincia a vedere qualche cosa di interessante.
la tabella che hai postato nella sua semplicita è bellissima.
saluti Daniele
Figurati Daniele…
Magari se tutti noi mettessimo insieme tutti i nostri dati potremmo calcolarci le medie dei tempi, delle temperature etc…
più saremo, minore sarà il margine di errore…
Io al momento non sono in grado di fornire valori molto precisi sull’umidità (lo strumento che ho non è molto pratico quindi evito)ma riguardo le temperature,dato che semino in miniserre,mi sono organizzato con sonde a filo e uno strumento con una tolleranza massima di 0,1°C con cui verifico quasi giornalmente le temperature delle miniserre..
Questo è il mio modesto parere da hobbysta…ora tocca ai professionisti 😉 che qui sembrano proprio non mancare! 🙂
Ciao Ale e a tutti,
questi nostri post teoricamente dovrebbero proprio cercare di trovare un modo per fare una banca dati 🙂
Allora cosa si fa? Singoli post tematici per ogni specie? Se si con quali “voci”?
Si fanno tabelle? Ognuno la propria come hai fatto tu Ale (complimenti è molto bella) e la si mette in rete? Con suddivisioni comuni? Se si quali?
Si fa una tabella unica con dati medi? O una tabella unica in cui ognuno può inserire i propri dati?
Oppure parlare a ruota libera un po’ come si fa ora, ma magari facendo signoli post, dove ognuno racconta le sue esperienze, specie per specie?
Gabriel
Ciao a tutti,
Gabriel poter fare una tabella unica a mio parere sarebbe la soluzione più semplice e veloce, ma credo che non sia possibile qui sul forum…ognuno dovrebbe mettere la propria ma poi qualcuno dovrà prendersi la briga di calcolare le medie e rifare la tabella…
Altrimrnti (sempre secondo me) si esamina una palma alla volta e ognuno inserisce le proprie esperienze sulla specie in questione…
Io direi che è Daniele che deve decidere poichè questa è stata una sua idea… 😉 sempre che non gli dispiaccia….
io penso che e meglio se si esaminerebbe una palma alla volta e ognuno inserisce le proprie esperienze sulla specie in questione se no si farebbe troppa confusione.ma decidete voi anche perche in questo periodo sto lavorando un po in più.
giuseppe
ciao a tutti
peccato!!il forum è una bellissima cosa.ma ha dei limiti pazzeschi.é come stare tutti insieme in una stanza potendo comunicare solo scrivendo su dei fogli.ma vediamo cosa riusciamo a fare.
Daniele
sicuramente quello di inserire su ogni specie i vari commenti è una cosa fattibile è abbastanza semplice,e da la possibilita di riunire sotto un’unico nome specifiche informazioni.
Vorrei sapere anche pietro cosa ne pensa oppure potrebbe arrivare qualche consiglio da qualche iscritto al forum che magari è piu interessato alle altre sezioni ma comunque in grado di darci qualche dritta.
Faccio solo presente che qualunque sia la decisione di come procedere, nulla vieta alla fine di costruire anche una tabella di “rapida consultazione” che riassuma opportunamente tempi e percentuali di germinazione (non credo si possa mediare altro), tabella aggiornabile, che potrebbe essere inserita dall’Amministratore nella sezione Monografie o in evidenza (se il programma lo consente) in testa alle discussioni di questa sezione (Palme e Cicadee).
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao a tutti,
Alla luce di tutti gli interventi ed in riferimento all’ idea di Pietro, secondo me ottima, si potrebbe immaginare di usare il sistema dei post per ogni singola specie, magari con alcune “voci” specifiche da definire, e poi inserire una tabella riassuntiva aggiornabile di questi dati. Se tutti fossero concordi su questo non resterebbe che cominciare a definire le “voci” dei “posts”. A mo’ di esempio:
Data di raccolta/ricezione dei semi:
Data di pretrattamento :
Data di messa a dimora :
Data della prima emissione fogliare:
Tempo necessario in settimane :
Percentuale :
Temperatura :
Umidità :
Substrato :
Osservazioni :
Devo dire che per me questo modo così sistematico è un po’ una novità , di solito ho una visione forse un po’ troppo “romantica” 🙂 ovvero non registro mai i dati del procedimento di germinazione, ma grazie a queste vostre idee e sollecitazioni mi rendo conto che può essere una cosa interessante.
Gabriel
quote:
Data di pretrattamento :
Poichè il pretrattamento si fa immediatamente prima della messa a dimora, forse non è essenziale riportare la data, invece indicare se c’è stato pretrattamento (da indicare siteticamente) o meno può essere importante. Quindi al posto di “Data di pretrattamento:” io vedrei meglio semplicemente “Pretrattamento:”
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao Pietro e a tutti,
Concordo assolutamente che la menzione della data non è essenziale ma è stata comunque messa, per le evenienze in cui il pretrattramento si protraesse per un certo tempo. Questo dipende comunque dalle modalità adottate da ogni singolo coltivatore e può durare anche 2,3 o più giorni (ad es. in caso di bagno in acqua calda con sostituzione regolare dell’acqua oppure ancora più a lungo in caso di shock termico su un certo periodo). Dando la possibilità di mettere la data si fornirebbero automaticamente anche i dati di queste queste eventuali situazioni.
Concordo assolutamente anche sul fatto che sarebbe soprattutto importante indicare il tipo di pretrattamento. Anche qui a mo’ di esempio si potrebbe forse immaginare la seguente “voce”:
Data e/o tipo di pretrattamento:
In caso di pretrattamento seguito immediatamente dalla semina si potrebbe omettere la data.
Per il tipo di pretrattamento si potrebbero immaginare le seguenti abbreviazioni convenzionali:
A. : Bagno in acqua
S.T.: Shock termico
S. : Scarificazione
T.C.: Trattamento chimico
Ma forse tutto ciò è troppo laborioso e potrebbe essere spiegato più spontaneamente nella voce “osservazioni”:
Gabriel
Salve a tutti, piacerebbe anche a me, fare questo tipo di indagine che mi sembra particolarmente interessante.
Penso però che sia importante, per avere dei dati che possono essere confrontati, avere per lo meno un protocollo comune sulle cose più importanti, ad esempio: pretrattamento semi, composizione terriccio, umidità e temperatura.
Interessante è poi sapere se la semina viene fatta in serra o fuori, in primavera o in inverno oppure se qualcuno apporti delle correzioni al protocollo, ma la base su cui lavorare dovrebbe essere uguale (+o-) per tutti.
Orazio Baglieri
Pedara(CT)(Collina sud dell’Etna)
Zona climatica 9b(USDA)
http://community.webshots.com/user/baglieri100
Ciao Orazio,
Per quanto riguarda la semina all’esterno, si potrebbe semplicemente aggiungere nelle “osservazioni” la menzione “esterno” e la località (comune, provincia) in cui la semina à stata realizzata. Dalla data di semina a quella di emissione fogliare si capirà in che stagione e grosso modo a quali condizoni di temperatura ed umidità i semi sono stati sottoposti.
Secondo me tocchi anche un’altro punto molto importante, ovvero la confrontabilità dei dati. A mio parere però, la libertà di operare con pluralità di metodo, nel tentativo di trovare la soluzione più efficace, o comunque un ventaglio ampio di soluzioni, è forse da preferire all’omogeneità operativa (Ma forse ho frainteso il senso del tuo messaggio).
Nella tabella riassuntiva si potrà nno comunque probabilmente classificare e “mediare” i risultati a seconda delle tipologie di metodo usato, e se proprio non si potrà fare a causa dei molti metodi applicati, la tabella potrà menzionare i risultati più rapidi, più lenti e quelli mediani. Per il dettaglio si potrebbe sempre andare a vedere i “post” di ogni specie.
Gabriel
Ciao a tutti,
Orazio mi sembra che per protocollo potremmo usare i dati indicati da Gabriel che potremmo definire più che sufficienti…ma credo che sia più giusto indicare il tempo di germinazione in mesi (visto che i tempi sono di minimo 1 a un massimo di 24) e al posto delle “date” metterei direttamente i giorni di pretrattamento per avere una visione più diretta…
Comunque è importante come specifica Orazio specificare se la semina è “indoor” o no.
La semina indoor consente sicuramente una precisione maggiore nella raccolta dei dati poichè non è soggetta a variazioni climatiche.
Nella tabella che ho riportato prima ho inserito le temperature solo sulle specie seminate indoor proprio per questo motivo…
Insomma iniziamo????
Ciao Ale
Concordo rispetto alla “data di pretrattamento”. In effetti se c’è già la data di semina, è sufficiente mettere la durata in giorni del pretrattamento.
Rispetto alla semina in interno o all’esterno, credo che ognuno farà le sue scelte. Nel caso della semina esterna sarà la località e dunque il tipo di clima a dare le indicazioni (certo meno precise, ma fa parte di quel tipo di metodo, ed anche i risultati vanno poi considerati in funzione di questo). Se poi si vorranno e potranno dare indicazioni più precise, lo si potrà fare sempre sotto “osservazioni”.
Secondo me non è tanto il sistema di germinazione che dobbiamo elaborare, ma il modo con cui i dati vengono registrati.
La cosa importante secondo me, è che si capisca da queste registrazioni, il modo in cui si è operato ed i risultati ottenuti.
Più il sistema di raccolta dati è ampio, più le esperienze di ognuno (spero molto varie tra loro) potranno trovare un’adeguata registrazione.
E ovviamente ognuno riempirà queste “griglie” come potrà e vorrà .
Al momento di riassumere i dati, si vedrà poi come fare, per renderli praticamente fruibili.
Ci siamo quasi…. secondo me non rimane che l’intervento risolutore di Pietro al quale mi sottoporrò senza batter ciglio
Gabriel
[/quote] 🙂
Ciao a tutti,
ma perchè mi tirate in ballo? 🙂 🙂
Direi che è Daniele, che è il promotore, a dover tirare le somme di questa utilissima discussione e passare ognuno di Voi alla fase operativa. Ho scritto Voi perchè, come mi pare di avere già detto, salvo rari casi da tempo ho smesso le semine per mancanza di spazio e di tempo (nel senso di prospettiva di vita 😀 ). Se ci sarà bisogno di qualcuno che faccia il lavoro di mettere insieme i dati, se volete, posso dare una mano.
Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)
Pietro
Palermo
Zona (USDA) 9b
https://www.monaconatureencyclopedia.com/enciclopedia/piante/
Ciao a tutti,
Eh eh Pietro
Chissà perché sei stato tirato in ballo ? Ma perché quando si ha la fortuna di essere su un forum sul quale partecipa un hypermegaespertissimo come te, si spera sempre di poter (immeritatamente è vero) beneficiare di qualche suo parere e consiglio.
Comunque è fuor di dubbio che a Daniele, il promotore dell’iniziativa, spetta la messa in opera concreta della sua idea nel modo che riterrà più opportuno, in modo che si possa cominciare con il lavoro. Dal canto mio non ho certo fretta, penso che i miei primi dati con questo sistema arriveranno tra un po’ perché finora non avevo mai registrato i dati di germinazione, e i risultati delle prossime semine non sono certo per domani .
Gabriel
Devi essere connesso per rispondere a questo argomento